- This topic has 57 תגובות, 8 משתתפים, and was last updated לפני 15 שנים, 5 חודשים by
.
-
תגובות
-
-
"עקב שינויים בהנהלת הכנס קיו-קון 2, וחוסר מעורבותו של מועדון סטארבייס 972 בכנס, ועד האגודה החליט לא לקיים את שיתוף הפעולה עליו הוסכם עם המועדון, ולכן לא ינתנו הנחות לחברי האגודה באירוע."
ככל שאני מבינה, האגודה אמורה לדאוג קודם כל לאינטרסים של חבריה, לפני מעורבותה בפוליטיקה בין/תוך/פארא-ארגונית שלא ממש נוגעת אליה. אם מבחינת האגודה היה לחברי האגודה אינטרס לקבל הנחה בכניסה לכנס קיו-קון במבנה ההנהלה הקודם שלו, והכנס *לא* השתנה מאז מבחינה תוכנית או רעיונית (רק מבנה ההנהלה שלו השתנה), אני מנחשת שמבחינת האגודה האינטרס של חבריה בכנס הזה ובהנחות אליו לא השתנה.
כמו כן, למיטב זכרוני, האגודה גם שיתפה פעולה עם אירועים קודמים שלא אורגנו על ידי ארגון חובבים רשמי (למשל, אירועים של ארגונים מסחריים, גופי תרבות, אפילו ליין מסיבות אחד שערך מסיבה בתמה מד"בית והעניק הנחה לחברי אגודה). כך שזה לא שהאגודה לא תומכת באירועים בהנהלה פרטית.
ואחרון חביב, *ככל הידוע לי* (יתכן שאני טועה), הנהלת הכנס החדשה לא גרמה נזק ישיר כלשהו לאגודה. כך שאני מניחה שלא מדובר בסכסוך כלשהו שמהווה הצדקה לא לשתף איתה פעולה לשם השגת הנחות לחברי אגודה.
אז מה הגורם להחלטה להימנע משת"פ? פוליטיקה? מה המניעים שהובילו את ועד האגודה להגיע למסקנה שהאגודה לא צריכה לדאוג לחבריה להנחות על אותו אירוע עם אותם תכנים שימים ספורים קודם לכן עוד כן נחשב ראוי לכך?
-
-
-
תיאור מצב העניינים, משני הצדדים, הוא זהה, אז אני חושב שזה בטוח להסתמך עליו: פעיל ופעילה חסרי מעמד "רשמי" מגיעים לארגון חובבים חסר מעמד "רשמי" ואומרים "אנחנו רוצים לארגן אירוע כזה וכזה", אותו ארגון חובבים אומר סבבה, והם משתפים פעולה. בנקודה כלשהי, יש סכסוך (לא יודע ולא אכפת לי למה), ונפרדות דרכיהם. בנקודה הזו, שני הצדדים אומרים "הפעילים היו היחידים שבקשר עם האורח" (אם כי כל צד נותן לזה ספין אחר), ומטבע הדברים, מי שעושה את העבודה מקבל החלטות. בפועל, הפעילים חסרי המעמד ה"רשמי" ממשיכים את ארגון האירוע, רק בלי שיתוף הפעולה.
אין שום הבדל פרקטי בין ארגון הכנס במסגרת ארגון החובבים הנ"ל ובין לא. ההבדל היחידי הוא רגשי: חברות הוועד מרגישות שנכון יותר לארגן את האירוע הזה במסגרת ארגון החובבים. למה את הארגון הזה ולא אחר? כי ככה זה מרגיש. למה אירוע זה ולא אחר? כי ככה זה מרגיש.
מה הייתה אומרת האגודה אם הפעילים לא היו מתקשרים למועדון מלכתחילה, אלא פונים ישר לאגודה ואומרים "יש לנו אירוע, בואו תקדמו אותו במכתב החודשי וניתן לכם הנחות"?
אם למועדון היה ערך, הפעילים היו מעדיפים לעבוד איתו, עם סכסוך או בלי סכסוך. מכיוון שאין לו שום ערך, הם יכולים לעשות את הכנס לבדם. אם לאגודה יש ערך, אז הפעילים שלה יעדיפו לעבוד איתה. אבל חברות הוועד חוששות, חוששות שדורית תשאל את עצמה "רגע – אם צריך רק אלף שקל וטלפון סלולרי כדי להרים את בדיון, למה אני צריכה את האגודה?" שרז ישאל את עצמו "רגע – אם אני עושה את כל העבודה בארגון ערב חולית, למה אני צריך את האגודה?"
אם לאגודה יש ערך, אז הפעילים שלה יעדיפו לעבוד במסגרתה, ואז אין כאן שום איום. אם לאגודה אין ערך, אז יש לה בעיות גדולות יותר.
-
האם אני צריכה להניח שזו מדיניות האגודה – שבכל פעם בעתיד שיבואו חובבים עם יוזמה חופשית ויגידו שהם רוצים להרים כנס לבד ולא מעוניינים לעשות את זה במסגרת ארגון חובבים קיים, האגודה תבחר לא לשתף איתם פעולה? למה? וממתי זה ככה?
זכור לי שבמשך שנים סיפרו לי שהאגודה היא גוף שישמח לשתף פעולה עם כולם. אני זוכרת כמה פעמים שמו דגש על זה שאנחנו ארגון "בוגר" שלא מסתמך על שיקולים ילדותיים בבחירה שלנו עם מי לעבוד. איזה מין שיקול זה, "יכולת לעבוד עם ארגון אבל בחרת לעבוד לבד"? ממתי האגודה תומכת רק באירועים ש"בחסות המפלגה"? ואיך בדיוק זה לטובת הז'אנר שהאגודה שואפת לקדם?
ומתי בעצם נקבעה המדיניות הזאת, שהאגודה תומכת רק בפעילויות חובבים שנערכות בחסות ארגון קיים (ככל שמועדון סטארבייס 972 אכן "קיים", שנדמה לי שאפילו חבריו לא בטוחים לגבי ההגדרות בעניין הזה)? לי לא זכור שמדיניות כזאת עלתה אי פעם לדיון מול חברי האגודה.
מי בכלל שם את האגודה לשופט מי "לגיטימי" כמארגן אירוע ומי לא? -
האגודה תומכת בעשיה – בארגוני החובבים השונים וגם באנשים פרטיים שמעוניינים להרים אירועים. עם זאת, שיתוף הפעולה של האגודה היה מול סטארבייס, שבעקבות הסכסוך הפנימי אינם מעורבים בארגון הכנס, ואילו האנשים הפרטיים שהרימו את הכנס כפעילי סטארבייס מרימים אותו כעת ככנס פרטי. .
האגודה אינה מעוניינת לתמוך במצב בו אנשים פרטיים פורשים מניהול כנס כחלק מארגון, כדי לקיים בעצמם את אותו כנס, שהיתה עליו עבודה משותפת, מגובה במנדט שניתן לפעילים על ידי הארגון. -
קבוצה של אנשים ארגנה כנס. הקבוצה הזאת התפצלה. אנחנו לא רוצים לשפוט מי צדק ומי לא – גם אם בכלל יש שם מישהו צודק, זה לא עסקנו ולא ענייננו. כרגע, חלק מהקבוצה (החלק שהיה בידו את מירב הקשרים הארגוניים) מנהל את הכנס, ולחלק השני אין קשר לכנס. במקרה, החלק השני הוא החלק שמזוהה עם "הארגון", אבל באותה מידה זה היה יכול להיות ההפך.
אבל מבחינת האגודה, אנחנו מגדירים את זה כ"כנס פורש". כנס שהיה של ארגון וכעת איננו של ארגון. כלומר, אנחנו שופטים. אנחנו אומרים שעל פי הצדק, הכנס הזה היה צריך להישאר בניהולו של הארגון, והארגון הוא הצד הצודק בסיפור הזה. שכן – ותקנו אותי אם אני טועה בנקודה הזאת – אם הפלג שהיה שומר בידו את ניהול הכנס בסופו של דבר היה הפלג של הארגון, האגודה *כן* הייתה תומכת בו. אין כאן שוויון ביחס שלנו לשני הפלגים, יש כאן צד אחד שמבחינתנו ראוי לתמיכתנו, וצד שני שלא.
עכשיו אני מנסה להבין: האם אתם אומרים שמדיניות האגודה היא שבכל מקרה של סכסוך בין ארגון לבין קבוצה של אנשים פרטיים, הארגון צודק? כי זה מה שמשתמע ממה שאתם אומרים, אם אתם טוענים שהאגודה *לא* שופטת במקרה הספציפי הזה, אלא הייתה עושה אותו דבר בכל מקרה. אם מחר ארגון כלשהו יעשה משהו נורא לא צודק ונורא לא בסדר לקבוצת פעילים, וקבוצת הפעילים הזאת תחליט לפרוש, עדיין האגודה תתמוך בארגון כי הארגון תמיד צודק.
האם אני צודקת בהבנה זו? או שלא מדובר במדיניות קבועה, אלא רק בהחלטה לגבי המקרה הספציפי הזה כי האגודה החליטה לא לשתף פעולה עם "פורשים", ואז, שוב, אני חייבת לשאול: מי שמנו לשופטים, ומתי בדיוק זה קרה? כי לי לא הודיעו על זה שום דבר.
-
האגודה כרגע נמנעת מלספק לחבריה הטבה שהיא יכולה לספק להם, נמנעת מלתמוך בכנס חובבים שהוא מסוג הפעילויות שהיא אמורה לתמוך בהן, ועל הדרך, מעודדת פילוג וניכור בקרב קהילת החובבים, מעוררת אנטאגוניזם לעתיד בקרב קבוצת הפעילים שמרימים את הכנס הזה (ושמן הסתם ימשיכו להרים אירועים בעתיד) וכנראה גם מחריפה סכסוך שאנשים משתדלים כרגע לגשר עליו, בעצם העמדה השיפוטית שהיא מציגה.
זה לא נראה לי תואם אף אחת ממטרות האגודה שאני יודעת עליהן. אני אשמח אם הוועד יבהיר לי איזו ממטרות האגודה, בדיוק, מסתייעת בהתנהגות מעין זו, מלבד מסר של "כן יראו וייראו" כלפי פשוטי העם, כדי שחלילה לא יעזו להמרות את פיהם של הארגונים ולפרוש מהם בעתיד. -
ממה שיצא לי לקרוא ברשת, ממש לא ברור מי צודק ומי טועה כאן. מה שכן ברור זה שקבוצה של אנשים יזמה דבר ממש מגניב, ומצאה דרך להגשים אותו – וזה משהו שצריך לעודד, במקום להתמקד דווקא בריבים. אין מספיק אנשים שמרימים דברים בסדר גודל כזה, ואין מספיק אירועים כאלה, וזו נראית לי החלטה קצת תמוהה, להחרים את מה שכן יש.
-
שאנחנו חכמים על חלשים בסיפור הזה.
לא זכור לי שהאגודה נקטה סנקציות כאלה נגד הטולקינאים והטרקים כשאלה פרשו מפנטסי.קון המקורי והלכו לערוך כנס *מתחרה*, באותו זמן ותוך תחרות על אותו קהל ועל חלק מאותו כוח אדם. לא זכור לי שהאגודה העלתה על דעתה משהו דומה לזה עם סיפור אורי אביב ו"אני הולך לארגן כנס חדש לגמרי שייקרא גם הוא אייקון וייערך באותו מועד ובאותו מקום שהיה אייקון שלכם".
אבל על החבר'ה שמארגנים עכשיו בכוחות עצמם כנס עם אורח כבוד מחו"ל – זה כן. ההבדל היחיד שאני מסוגלת לראות (טוב, מלבד העובדה שהם גורמים *לנו* הרבה פחות נזק), זה שהם מספיק קטנים וחלשים כדי שנוכל להטיל עליהם סנקציות בלי לפחוד מהתגובה.
אז זה כל מה ששווה הבגרות שלנו כארגון? שאנחנו נשארים פייסניים ושואפים לאחדות ולעבודה משותפת עם כולם כל עוד הצד השני מפחיד אותנו, אבל כשהצד השני קטן וחלש ולא צפוי שיוכל לגרום לנו שום נזק עתידי, אנחנו בשמחה נשבור את הכלים?
זה קצת, איך להגיד את זה, פתטי? -
-
-
-
אם אתה יוצא מנקודת הנחה שיש ערך לביקורת או לתמיכה של ועד האגודה, אז העובדה שהוועד מעביר ביקורת קטגורית, היא הסנקציה כאן.
אם הערך היחידי לאגודה בעינייך הוא פרסום במכתב החודשי (ולפי גל, גם זה חסר ערך), אז אתה צודק, אכן אין כאן סנקציות. אבל בעיני ורד, לילי, ואנשים נוספים, כולל ועד האגודה, לתמיכת האגודה באירוע יש ערך מעבר לפרסום במכתב החודשי (שלפי גל, הוא חסר ערך). לכן, הסרת התמיכה, היא סנקציה.
לבסוף, הוועד נתן כאן תנאי מאוד ברור. אם מחר, עודד ולי יאפשרו לסטארבייס לחזור לכנס, הרי שהאגודה תחזיר את תמיכתה בכנס. זאת אומרת, שלא מדובר בענישה, אלא סנקציה שמטרתה לעודד את המארגנים לאפשר לסטארבייס לחזור להתהדר בכנס לא-להם.
בקיצור, אתה גם קירח, וגם דביל.
-
ואני כל כך השתדלתי לא לתת לזה להיגרר לוויכוח של "מי צודק". הרי ברור שאם ניכנס לוויכוח הצדדי והמיותר הזה, לא נצא מזה בחיים.
וזאת בדיוק הייתה הנקודה שלי: זה לא ענייננו מי צודק. זה לא ענייננו מה קרה שם, מי בעט בפודל של מי ומי אכל למי את המילקי. בעובדה שהאגודה ראתה קודם את הכנס הזה כדבר שראוי לתמוך בו ועכשיו לא רואה אותו ככזה, האגודה מציבה את עצמה כשופטת בענייניהם של אחרים, כשזה לא תפקידה ולא מקומה.
הבעיה עם תשובה בנוסח כזה היא לא אם היא נכונה או לא נכונה. הבעיה היא שהיא מתיימרת לקבוע מה קרה ומי צודק, כשזה בכלל לא מקומו של הוועד – כוועד האגודה, לא כאנשים פרטיים – לתחוב את אפו לשם. -
-
בניגוד לרושם שנוצר (בין השאר בשל הודעת הועד הראשונה בשרשור, שלא נוסחה היטב) ועד האגודה אינו מעוניין לבחור צד בסכסוך שנוצר, והעובדה שאנשים פרטיים מרימים כנס פרטי אינה מפריעה לנו. תמכנו בעבר באירועים פרטיים, בפרסום ובשיתופי פעולה, ונמשיך לעשות זאת.
עם זאת, אין אנו מעוניינים לתמוך, כאמור, במצב בו לאחר עשייה משותפת ועבודה משותפת על כנס, פורשים אנשים פרטיים ולוקחים עימם את אותו כנס. חידוש ההסכם מול אותם אנשים פרטיים כמוהו כתמיכה במצב זה, ולכן החלטנו לא לעשות זאת. -
[זה הפתיל המדובר: http://forum.sf-f.org.il/read.php?10,49612,49612#msg-49612 ]
-
ואפילו לא נתקעים בדרך.
אתם אומרים, "ועד האגודה אינו מעוניין לבחור צד בסכסוך שנוצר", ואז אומרים "עם זאת, אין אנו מעוניינים לתמוך, כאמור, במצב בו לאחר עשייה משותפת ועבודה משותפת על כנס, פורשים אנשים פרטיים ולוקחים עימם את אותו כנס. חידוש ההסכם מול אותם אנשים פרטיים כמוהו כתמיכה במצב זה, ולכן החלטנו לא לעשות זאת".
רבותי, אלה דבר והיפוכו. מרגע שקבעתם מה דעתכם על המצב שנוצר והחלטתם שאינכם מוכנים לתמוך בו *בחרתם צד בסכסוך*. קבעתם שהאנשים הפרטיים הם "הפורשים" (בזמן שהמצב יכול להתפרש באותה המידה לשני הכיוונים, והוספתי הערה למטה) ושאתם לא מוכנים לתמוך במעשיהם.
אני לא מבינה, אתם לא *קולטים* את הסתירה הפנימית בהודעה שלכם, או שאתם מקווים שהיא תעבור בלי שישימו לב? אתם בוחרים צד ואז טוענים שאתם לא מעוניינים לבחור צד?הערה: אני לא "בעד" אף אחד משני הצדדים בסכסוך הזה, ובעיקר מאמינה ששניהם צודקים מנקודת המבט שלהם. אבל אני לא יכולה לקבל את העובדה שוועד האגודה החליט לשפוט – מן הסתם על סמך נקודת מבט סוביקטיבית כלשהי שמבוססת בעיקר על קשרים אישיים עם אחד משני הצדדים, מה שהוביל לזה שהוא נחשף בעיקר לטענות של אותו צד – ולקבוע איזה צד הוא "הפורש".
בסכסוך שבו מנהלי הכנס הפורשים אומרים שהכנס לא הצליח להתקדם בגלל מדיניותו חסרת המעש של הארגון שעמו עבדו, בסכסוך שבו מתברר שכל הקשרים עם אורח הכבוד שעליו מתבסס הכנס וכל העבודה שנעשתה מולו נעשתה על ידי "הפורשים", וגרוע מזה – בסכסוך שבו, במקום לסגור את הצד הפורמלי כראוי, אנשי "הארגון" פתחו באופן חד-צדדי אתר תשלום חדש והפנו אליו את כל המשלמים הפוטנציאליים בתואנת "תקלה" שלא הייתה ולא נבראה, שבעיניי זה מעשה שלא ייעשה כשמעורב כסף בעניין – אני לא רואה איך אפשר לנקוט עמדה שיפוטית ולקבוע נחרצות, כפי שעושה ועד האגודה, איזה צד צודק ובמי צריך לתמוך.
הסכסוך הזה מורכב בהרבה מכפי שאתם מציגים אותו, ואין זה מקומנו להכריע בו. לאגודה אין זכות לקבוע אם הפרישה הייתה מוצדקת או לא מוצדקת (מה שהיא עושה במקרה זה). יש כנס והאגודה צריכה לתמוך בו. זה תפקידה ובשביל זה היא קיימת. -
-
-
כמו שאדם פרטי יכול לשפוט ולנסח עמדה, כך גם ועד האגודה יכול לשפוט ולנסח עמדה. יותר מזה, את אמורה לצפות ממנו שיעשה את זה: את מצפה שישקול אלטרנטיבות, ישפוט מי מהן האלטרנטיבה הטובה ביותר עבור האגודה, ואז יעמוד מאחורי האלטרנטיבה הזו.
אני לא אומר "ועד האגודה חייב לבחור צד בסכסוך הזה", אני אומר שאין מניעה עקרונית מוועד האגודה שיבחר צד בסכסוך הזה.
אני אוסיף ואומר שוועד האגודה בחר צד בסכסוך (וכאן אני מסכים עם הביקורת שלך), לא מתוך היכרות עם צד זה או אחר, אלא מתוך הרתיעה מכך שפעילים של האגודה יעשו את אותו הדבר: יארגנו אירועים בנפרד מהאגודה.
-
עזוב שאלות של הגינות (שמעסיקות אותי אבל אולי לא אותך): אם ועד האגודה יבחר צד בכל סכסוך מהסוג הזה, זה יחייב אותו – כדי לבחור צד בחוכמה – לחקור קודם את הנושא ביסודיות, ללמוד את השתלשלות האירועים כפי שקרתה באמת ולא כפי שמציג אותה כל אחד מהצדדים בסכסוך, ובאופן כללי להשקיע הרבה מאד עבודה.
מאחר שקשה לי להאמין שוועד האגודה חקר את הנושא ביסודיות – למעשה, אני לא מאמינה שמישהו בוועד האגודה טרח בכלל לשמוע מה יש ללי ולעודד לומר, ואני כן מאמינה שכל הידע שיש ברשותם על הסכסוך הזה מגיע מסיפוריהם של אנשים כמו יואב גבע (שאין לי שום דבר נגדם, חלילה, מלבד העובדה שממש קשה לצפות מהם להיות אוביקטיביים) – ועוד יותר קשה לי להאמין שוועד האגודה יבחר לבצע חקירה יסודית ולמידה של הפרטים במקרים דומים, אני לא חושבת שהאגודה צריכה להציב את עצמה בעמדה שיפוטית.
שיפוטיות – במקרה של ארגון, שאמור לייצג את מכלול חבריו ואינטרסים רחבים, לא במקרה של אדם פרטי שאחראי רק על העמדה הפרטית שלו – דורשת ידע חסר פניות וללא משוא פנים. אני אופתע ברמה קיצונית אם אני אגלה שלוועד האגודה יש משהו שאפילו דומה לרמת הידע הדרושה כדי לשפוט בסכסוך מעין זה, או כל רמה של ידע מעבר ל"יואב גבע אמר לנו שזה היה ככה" או משהו דומה.
-
-
"אני לא מאמינה שמישהו בוועד האגודה טרח בכלל לשמוע מה יש ללי ולעודד לומר, ואני כן מאמינה שכל הידע שיש ברשותם על הסכסוך הזה מגיע מסיפוריהם של אנשים כמו יואב גבע (שאין לי שום דבר נגדם, חלילה, מלבד העובדה שממש קשה לצפות מהם להיות אוביקטיביים) – ועוד יותר קשה לי להאמין שוועד האגודה יבחר לבצע חקירה יסודית ולמידה של הפרטים במקרים דומים"
למה את עושה את זה?
אם אני הייתי בוועד האגודה, ודבר כזה היה קורה, טלפונים למעורבים היה הדבר הראשון שהייתי עושה. אין לי מושג אם ליאת עשתה את זה או לא; אני חושב שהבחירה שלה בצד לא הייתה קשורה להאם עודד ולי צודקים, אלא לבחירה פוליטית נטו, של התנגדות לאירועים פרטיים.
-
בנקודה הזאת אני מסכימה איתך.
אם ועד האגודה אכן בירר את הנושא לעומק עם עודד ולי (ושאר המעורבים), ויודע על הנושא יותר מהקיטורים שחבריו שמעו מאנשים בצמרת האולי-ארגון שכנראה מכונה סטארבייס 972, אני בטוחה שיתקנו אותי בנושא ויבהירו לי בדיוק עם מי דיברו ומתי כדי לרכוש מספיק מידע לשם החלטה שיפוטית מעין זו.
האם אני חושבת שזה יקרה? לא. ואני אקשר כאן להודעתך שלך-עצמך שתבהיר, לפחות חלקית, למה אני חושבת שזה לא המצב:
http://forum.sf-f.org.il/read.php?10,50662,50694#msg-50694
אני מאד מתקשה להאמין שהוועד מודע לנקודות המבט של שני הצדדים בסכסוך הזה, או שמישהו בוועד האגודה ממש טרח להקשיב למה שיש ללי ולעודד לומר. -
-
על דברים כאלה, באמת שהייתי שורף את המועדון.
כשאני חושב שהוועד שלי מקבל החלטות נמהרות, על בסיס מידע חלקי או חסר לגמרי, אז אני נכנס בו. זו זילות התפקיד, מעילה באמון האסיפה, ורשלנות טהורה, לקבל החלטות בצורה הזו.
אני מסרב לקבל אמירה כגון "אני חושבת שהוועד קיבל את ההחלטה הזו על סמך אפס מידע, ושיתקנו אותי אם אני טועה" – זו לא התנהלות תקינה מצד חברת אגודה.
-
"התנהלות תקינה מצד חברת אגודה"? איתי, מותק, אני אדם פרטי, לא "חברת אגודה". אני לא חבה "התנהלות תקינה" לאף אחד, בחיאת, אל תבוא לי עם שטויות כאלה.
ככל שאני מכירה את התנהלותו של הוועד זה שנים, הוועד *תמיד* מקבל החלטות על סמך מידע חלקי, או על סמך ידע שיש רק לאחד מחברי הוועד שאומר לאחרים את מה שהוא יודע והם סומכים על זה, או על סמך ידע של אדם אחר שאומר כנ"ל. חלק גדול מהזמן פשוט אין ברירה, כי יש *יותר מדי* מידע. בשאר הזמן… טוב, זה יותר נוח. אז בונים יוריסטיקות שימושיות, ורוב הזמן זה עובד. וכשלא… טוב, באסה.
רוב הזמן זה לא מפריע לי. לפעמים זה מגיע לרמה שזה צורם בעיניי, כמו במקרה המסוים הזה, שבו יש לי הרגשה – ואני מדגישה, *הרגשה* – שחלק מהבעיה הגדולה עם הכנס הספציפי הזה הוא שהמנהלים שלו הם אנשים שאף אחד בוועד לא מסמפט או נמצא בקשר אישי איתם, אז קל לתמוך אוטומטית בצד השני, שאיתו רגילים כבר לעבוד. אותה *הרגשה* שלי אומרת שאילו ה"פורש" המדובר היה אחד מיקירי הוועד, שהיה מספר להם כמה שהארגון שאיתו עבד הכשיל את הכנס שלו, שם לו רגל ובאופן כללי הרס לו דברים, הוועד היה מלטף אותו בעדינות על ראשו, שואל אותו אם אין שום סיכוי להגיע לפשרה, ואז מציע לו את חסות האגודה. ועוד לפני כן, טוב, *מקשיב* לו.
בני אדם הם כאלה – מוטים לטובת מי שהם מכירים ומחבבים ונגד מי שלא, ורוב הזמן לא מרגישים צורך לבדוק מחדש את האמונות שלהם. ובדרך כלל זה נראה לי לגמרי בסדר. זה נהיה לא בסדר כשזה הופך להיות הבסיס לקבלת החלטות בשם ארגון שלם, שאמור לייצג משהו קצת יותר רחב מאשר סימפטיה והיכרות אישית.
-
לפי חוקי הפורום מותר לקרוא למשתמשים אנונימיים בכינויי גנאי.
או, כנראה, לגרייף מותר: http://forum.sf-f.org.il/read.php?10,50616,50722#msg-50722 -
-
אתה עולה על העצבים לכולם עם הוונדטה הזאת, והפורום הזה לא נועד רק כדי שאתה תוכל להשתעשע בו להנאתך.
הסיבה שמבקשים מגל למחוק הודעות שלו והוא גם עושה את זה היא שגל הוא אדם שיודע לשתף פעולה ולשחק לפי כללי המשחק החברתי, וכשמבקשים ממנו יפה, הוא משתף פעולה. אתה, לעומת זאת, לא. זה לא אומר שההודעות שלך בסדר, זה רק אומר שאתה מתנהג כמו בריון.
-
-
כדי שאוכל להניח שלא הולכת להגיע תשובה נוספת, ולנג'ס מחדש. אני גם אצא מנקודת הנחה, מאחר שהוועד לא טרח להכחיש את דבריי, שאכן ההחלטה התקבלה על סמך ידע לא מספק, כפי שהנחתי מלכתחילה.
אני רואה בחומרה רבה מצב שבו ועד האגודה בוחר לא לתמוך בכנס חובבים מהסוג שהאגודה אמורה לתמוך בו (ותמכה בו במקור) בגלל עמדה שיפוטית ביחס למארגניו, שמתקבלת על סמך מידע חלקי ונטיות לב יותר מאשר על סמך תהליך קבלת החלטות מבוסס כלשהו. את העובדה שמדובר בעמדה שיפוטית אני מסיקה מכך שבתשובות הוועד לנושא, נכתב:
Quote:מבחינתנו, שיתוף פעולה מחודש עם ההנהלה החדשה הוא מתן לגיטימציה לארגון אירועים באופן פרטי […](הווה אומר, הוועד סבור שהכנס הזה אורגן באופן לא לגיטימי),
Quote:האגודה אינה מעוניינת לתמוך במצב בו אנשים פרטיים פורשים מניהול כנס כחלק מארגון, כדי לקיים בעצמם את אותו כנס, שהיתה עליו עבודה משותפת, מגובה במנדט שניתן לפעילים על ידי הארגון(הווה אומר, האגודה חרצה עמדה לגבי התהליך שהוביל לפילוג הנוכחי, וקבעה מי מבחינתה הצד הצודק ומי לא),
Quote:אין אנו מעוניינים לתמוך, כאמור, במצב בו לאחר עשייה משותפת ועבודה משותפת על כנס, פורשים אנשים פרטיים ולוקחים עימם את אותו כנס. חידוש ההסכם מול אותם אנשים פרטיים כמוהו כתמיכה במצב זה, ולכן החלטנו לא לעשות זאת(כנ"ל).
מצד שני, ועד האגודה חוזר שוב ושוב על כך שהוא "לא מעוניין לבחור צד" (אם כי הוא בוחר צד שוב ושוב בניסוח האופן שבו הוא רואה את המצב, שהוא ניסוח מאד שיפוטי ומבהיר היטב את עמדתו של הוועד בנושא. וכמובן, גם בעצם החלטתו של הוועד לא לתמוך בכנס, דבר שהיה עושה כמובן מאליו אילו היה זה כל כנס אחר. כשהאגודה תומכת בכל כנס אפשרי, אי-תמיכה בכנס אחד היא בחירת צד ברורה מאד).
אני רואה זאת בחומרה לא רק בגלל העובדה שהאגודה מתנערת מחובתה כלפי קהל חבריה (כפי שהיא מוגדרת ב"מטרות האגודה", בפרט סעיף 9) בכך שהיא מסרבת לתמוך בכנס אחד ספציפי, כשהיא נוהגת איפה ואיפה בין מארגנים שונים – אלא באופן כללי, מפני שנראה שמדובר פה בתהליך לא סביר של קבלת החלטות, שמעורר חשש שכך תהיה קבלת ההחלטות גם בעניינים אחרים: הווה אומר, מבוססת על ידע חלקי, על יחס אישי לבני אדם ספציפיים, ועל שיפוט שנקבע מראש.
השאלה שלי כעת כללית יותר ונוגעת לאופן שבו הוועד רואה את תפקידו כוועד האגודה: האם נראה לכם שתהליך כזה של קבלת החלטות, שמבוסס על נטיית לב אישית ועל דעות קדומות, ללא למידה מספקת של החומר, שמוביל להחלטה להימנע מדבר שכלול במטרותיה הבסיסיות של האגודה – הוא תהליך תקין? והאם עלינו להניח שכך מתקבלות החלטות הוועד גם לגבי עניינים אחרים מתחום עיסוקה של האגודה? האם גם בעתיד נוכל לצפות שהאגודה תבחר באילו פעילויות לתמוך ובאילו לא על סמך נתונים כמו נטיות לב, מידע חלקי וחד צדדי, או חברות קודמת עם האנשים המעורבים?
-
נראה שהאנשים שמארגנים את הקון מסתדרים מצוין בלי תמיכה ארגונית – יש להם את הקשרים והיכולת. בזה שהאגודה "מחרימה" את האירוע, מי שנפגעים הם חברי האגודה שלא מקבלים את ההנחה, והאגודה עצמה, שחושפת את עצמה לשאלות ותהיות קשות לגבי אופן התנהלותה (כפי שניתן לראות בהודעה עליה אני מגיבה). זה קצת כמו שביתות הסטודנטים – לאף אחד לא אכפת חוץ מלשובתים, והם גם היחידים שנפגעים מזה. זו לא נראית לי כמו אסטרטגיה מאוד מוצלחת.
-
בתור אדם פרטי שגם חבר בועד האגודה, כל מה שיש לי לומר זה – בבקשה – די.
הועד קיבל החלטה, כל אחד משיקוליו שלו – שאנחנו לא רוצים להיכנס לסכסוך הזה.
אם לחשוף את נפתולי ההחלטה שלי – קראתי את הבלוג שלך, קראתי כמה פרסומים נוספים באינטרנט, הזדעזעתי ממה שקראתי ואמרתי לעצמי – אני לא רוצה להיות מעורבת.
לעשות ניתוח ספרותי של הודעות הועד שאמרו שוב ושוב – "אנחנו לא רוצים להיות מעורבים" זה מעבר לניג'וס. אין לנו משהו חדש ומסעיר להגיד. 7 חברי ועד (שנבחרו על ידיכם להחליט את ההחלטות האלה) החליטו שאנחנו לא רוצים להיות מעורבים, למה דעה של אדם אחד רועש (ורהוט) בפורום, ועוד כמה יס-מנים שמהנהנים בהתלהבות היא בעלת משקל רב יותר ?
לחברי הועד יש המון דברים שהם צריכים לטפל בהם. רובם בעלי חשיבות גדולה יותר מאשר כנס שהתפרק לגורמיו. כשיש משהו שהוא פחות חשוב, מקדישים לו פחות זמן, ככה זה. מאז שהתנדבתי לועד מצאתי את עצמי עובדת בשתי עבודות. האחת מכניסה לי כסף, והשניה היא לשבת ולחשוב איך להגיב בפורומים. אה, וחוץ מזה אני גם מתנדבת באגודה ומנסה לקדם את פרס גפן ועינת. והקידום הזה סובל כי אני יושבת וקוראת בפורומים, תולשת שערות, קוצצת ציפורניים וצווחת על המסך בתסכול.
קיו קון זה מה שכל כך חשוב וקריטי? באמת? לא, נניח, אייקון, שאת אומרת שנלקח מהאגודה ואף אחד לא מתרעם על כך?
למה שמישהו יתרעם על כך, הפתיל ההוא נשאר על 6 הודעות מהרגע שהוא פורסם בערך, ואילו הפתיל על קיו קון הפך למפלצת, אז כנראה שקיו קון יותר חשוב – כי עליו מדברים.
אז, בבקשה – די.
יש מישהו שסובל פיננסית מחוסר השיתוף של האגודה עם הכנס? יש חבר אגודה שתכנן ללכת, עוד לא קנה כרטיסים ובנה על ההנחה של חבר אגודה בכניסה? אני חושבת שאם היה מישהו כזה, הוא כבר היה טורח להרים טלפון, לשלוח מייל, או לקטר על זה ברשת. זה משהו שכן היה גורם לי לחשוב שוב על ההחלטה שלי בתור חברת ועד, לא ניג'וס בפורומים. -
לא, באמת, עדי, ממש ציפיתי ממך ליותר. לא לתגובה בנוסח "אל תנג'סו לי, ואם אתם רוצים לדבר על זה, תתקשרו אלי אישית במקום לדון בנושא בפאקינג *פורום האגודה*".
כן, זה נושא שחשוב בעיניי. לא הכנס עצמו, שהוא כנס קטן וזה באמת עניין שולי למדי אם האגודה תומכת או לא תומכת בו.
חשובה בעיניי העובדה שוועד האגודה מקבל החלטות – ואת אל תספרי לי שזה "לא מעורבים"; להחליט לא לתמוך בכנס, כשתפקידה של האגודה הוא לתמוך ב*כל* כנס וזה אכן מה שהיא עושה באופן קבוע, עם *כל* כנס, זה לא להיות "לא מעורבים", זה לשפוט – שלא על סמך מידע מבוסס, היא עובדה מטרידה מאד.אתם אלה שאמורים *לנהל את האגודה*, לקבוע את מדיניותה, לקדם את המד"ב בישראל וכל זה – ו"קיבלתם את ההחלטה שלכם", כדברייך, על סמך אפס מידע. אם אתם יודעים על הפרשה הזאת משהו מעבר למה שקראתם בבלוג שלי ולחמש מילים ששמעתם מאנשי סטארבייס – שהם לא בדיוק צד אוביקטיבי בסיפור הזה – אני אופתע מאד. ועל סמך זה החלטתם שהצד הפורש הוא לא בסדר, ושהאגודה לא צריכה לתמוך בכנס הזה.
אני לא יכולה להתערב בדיון על אייקון כי הוא מורכב מדי, כי אני יודעת עליו מעט מדי, וכי הוועד לא ממש משתף אותי במידע שהיה מאפשר לי לדון בו בצורה מושכלת ומיודעת. אני יכולה לעסוק בדברים שאני *רואה* שהם לא בסדר. וזה – ואני ממש מתנצלת אם זה מציק לך, מפריע לך לעשות את עבודתך כחברת ועד ובאופן כללי מעצבן אותך – *נראה לי לא בסדר*.
אז כן, קיבלתם החלטה. ועכשיו, כמו כל אדם שקיבל החלטה בתוקף תפקידו בגוף המנהל של ארגון, תחיו עם העובדה שלנודניקים האיומים האלה שחברים בארגון שלכם יש ביקורת על ההחלטה שלכם ועל תהליך קבלת ההחלטות שלכם, ככל שיש כזה. ואם את מסוגלת לבוא ולהגיד לי שההחלטה הזאת התקבלה כפי שהחלטה אמורה להתקבל בארגון, ניחא. אבל את לא יכולה, כי זה *לא* מה שקרה, כי בכלל לא היה פה תהליך של קבלת החלטות – לא היה פה שום דבר שהוא מעבר להסתמכות על דעות קדומות ובלי שיקול דעת של ממש. אז כל מה שאת יכולה להגיד לי זה "ככה החלטנו ואת מנדנדת לנו וזה מעצבן אותי".
באמת שציפיתי ממך ליותר. ואת בהחלט יכולה לצפות ממני ליותר: את יכולה לצפות שאף פעם, אבל אף פעם, אמירה בנוסח "קיבלנו החלטה וככה זה" לא תעבור אצלי בשקט. אני מצפה מהגוף המנהל של האגודה שיקבל החלטות – אפילו קטנות וזניחות לכאורה, אבל עם פוטנציאל להוות תקדים ולהשפיע על יחסי עבודה להרבה שנים קדימה – בצורה סבירה ועל סמך ידע.
קיבלתם מנדט לקבל החלטות בשם כל האגודה ולקבוע את המדיניות שלה, כן. וביחד עם המנדט הזה, באות גם ציפיות שתקבלו את ההחלטות האלה בצורה מקצועית ומסודרת, לא על סמך רחשי הלב שלכם ודברים שנראים לכם נכונים כי "ככה נראה לנו".
-
את מעוותת את דבריי. לגמרי. ויוצאת מנקודת הנחה שביססתי את ההחלטה שלי על אפס מידע, שזה גם לא נכון. ומצד שני את לא מוכנה לדון בנושא אייקון – שהוא לא כנס קטן ושולי כהגדרתך את קיו קון – כי אין לך מספיק מידע על זה. תעשי לי טובה.
אני לא אניח הנחות לא מבוססות לגבי הסיבות שאת מעדיפה להתעסק בנושא הזה ולהניח לנושאים (שבעיני לפחות) הם החשובים באמת, אני רק אחזור ואגיד שוב – בבקשה די. -
כי דווקא יש לי דעה משל עצמי. אני מודעת להיותו של הוועד עמוס ובהתנדבות, ויצאתי להגנתו על בסיס זה יותר מפעם אחת. אבל מזה שצריך לצאת מנקודת הנחה שחברי הוועד עושים עבודה קשה בהתנדבות לזה שאסור להעביר ביקורת על פעילות הוועד – זה נראה לי מרחק גדול. כל זה בלי שום קשר לכך שיש לי זכות להביע את דעתי, גם אם במקרה היא חופפת לזו של בוג'י.
והיו *כל כך* הרבה פתילים על אייקון. ארוכים, מפלצתיים, מכוערים, ובעיקר מעגליים. באמת? שנתחיל חדש? זה מה שיעזור?
-
לא, לא די. זה לא עניין אישי, והוא לא נוגע למה שנעים או לא נעים *לך*. אני באמת מצטערת, עדי, אבל לא.
אם הוועד קיבל את החלטתו בנושא בצורה מיודעת ומסודרת, שיקום ויאמר "בדקנו את הנושא כראוי, דיברנו עם כל הצדדים המעורבים והגענו להחלטתנו באופן שקול", ואני אומר, "סבבה, אני לא מסכימה איתכם אבל לפחות עשיתם את זה כמו שצריך".
ואם לא, אז אני ממש מצטערת, עדי, אבל לא, אני לא אפסיק לנג'ס כשוועד האגודה מקבל החלטות בצורה *כזאת*, ואחר כך מתפתל סביב הנושא הלוך ושוב בכל מיני ניסוחים חמקמקים שאומרים דבר והיפוכו.*זאת לא צורה לקבל החלטות בשם האגודה*. אוקיי? ועד שהוועד יגיד, "לא נכון, לא ככה קיבלנו את ההחלטה, למדנו את הנושא כראוי" (ועד עכשיו לא אמרת את זה. שמת לב שלא אמרת את זה? כי אני שמתי לב), או לחילופין, "נכון, לא למדנו את הנושא מספיק, נקפיד ללמוד נושאים יותר לעומק לפני שנקבל החלטות בשם האגודה בעתיד", לא די. הדרך הזאת של קבלת החלטות באגודה לא בסדר בעיניי, וזה לא בסדר בעיניי שהוועד חושב שהיא כן.
את רוצה לדבר על אייקון? אחת החרטות הכי גדולות שלי, מהתקופה שריציתי בוועד, בנוגע לאייקון, הייתה שהיו"ר שלנו דיווחה לנו דברים שונים לגבי המגעים הקשורים לאייקון (שאותם היא ניהלה בשם האגודה באופן בלעדי כמעט) ואני קיבלתי את השיפוט הסוביקטיבי שלה בנושא כפי שניתן, בלי לבדוק את הנושא כראוי בעצמי. במבט לאחור, הדברים שהיא תפשה כנכונים בהחלט לא נראים לי נכונים (ושימי לב, אני בהחלט לא אומרת שהיא שיקרה – בשום פנים ואופן לא – אלא שהשיפוט הסוביקטיבי שלה והאמונה שלה בדרך מסוימת צבעו את האופן שבו היא ראתה את הדברים בדרך שונה מכפי שאני הייתי רואה אותם אילו הייתי בודקת אותם בעצמי), ואני מאמינה שהרבה דברים היו צריכים להיעשות אז ממש, אבל *ממש* אחרת, כדי למנוע חלק מהנזקים שלאחר מכן הורשנו לכם. זה מספיק דיבורים על אייקון בשבילך?
אני בהחלט לא חושבת שזה בסדר שוועד יקבל החלטות על סמך מידע חסר ובלי ללמוד את הנושא כראוי. זה *ממש* לא היה בסדר כשאני עשיתי את זה, וזה לא בסדר כשאתם עושים את זה.
-
-
-
-
-
-
-
-
לא התכוונתי לבזבז את זמנך בקריאת הודעות חסרות תועלת, זה פשוט עניין אותי שעדי שמה לב לזה כי גם אני שמתי לב לזה…
אני אוסיף ואומר, בהקשר של מידע חלקי, שהוועד מסתיר דברים וכו', שעניין אותי שהוועד בשום נקודה לא מדווח לחברי האגודה על תהליך בחירת איש הקשר הנדון, אם יש מועמדים בכלל, אם נבחר מישהו לתפקיד או שיש תוכנית גיבוי, וכן הלאה…
-
וכשזה ייסגר יודיעו.
וגם כן: אל תהיה טיפש. לא אמרתי שההודעה שלך היא בזבוז זמן, הבעתי תמיהה כי חשבתי שהעובדה שחוסר אונים מוביל לחוסר תגובה זה דבר מובן מאליו. אבל יכול להיות שזה יותר מובן מאליו לבנאדם ששרף יותר מדי שנים בחוג לפסיכולוגיה ולמד על הנושא של למידת חוסר אונים בקצת יותר מדי קורסים.
חוסר אונים מוביל לאפאתיה וזה עניין שיש עליו המון מחקרים ותאוריות. קח בעל חיים, חשמל את הרצפה תחת רגליו ולמד אותו שהוא יכול לדלג לצד השני של החדר, והוא ילמד לדלג לצד השני של החדר. חשמל את הרצפה בשני צדדי החדר, ותוך כמה זמן יהיה לך בעל חיים ששוכב על הרצפה המחושמלת, מייבב חלושות ולא עושה *כלום*.
אם כי, יש לציין, פה ושם יש מקרים נדירים של בעלי חיים שמפתיעים את החוקרים: אחד המרצים שלנו סיפר לנו על חולדה אחת שהתגובות שלה היו שונות מאד משל השאר. היא לא מיהרה להימלט כשהייתה לה האופציה להימלט, ולא הגיבה על למידת חוסר אונים כמו שציפו שהיא תגיב. כשישבו ותצפתו על מה שהיא עושה (בדרך כלל פשוט משאירים את המחשב שירשום את התגובות), גילו שהיא גילתה במקרה שאם היא מתהפכת על הגב הזרם לא מזיז לה, כי הוא נבלם בפרווה שלה. אז כל פעם שחשמלו את הרצפה, היא הייתה מתהפכת במקום לקפוץ, וכמובן גם למידת חוסר האונים לא עבדה עליה כצפוי, כי לא היה שם חוסר אונים.
בכל אופן, הנושא הזה משמש כבסיס לתאוריות על אלף ואחד נושאים, ובכללם התנהגות חברתית ממגוון סוגים, התנהגות במצבי חירום וגם דברים כמו PTSD וקורבנות אלימות ואונס.(במאמר מוסגר אציין שהיום אני חושבת שהניסויים האלה אכזריים ולא נחוצים ומתנגדת להם. אבל זה לא קשור ישירות לנושא).
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
