- This topic has 61 תגובות, 8 משתתפים, and was last updated לפני 15 שנים, 4 חודשים by
.
-
תגובות
-
-
אחרי כל הדיבורים, כל התלונות והטרוניות, הנסיון להבהיר, להסביר, לשכנע, משהו.
כשמנהלת הפורום אומרת לי שההודעה הזו: http://forum.sf-f.org.il/read.php?10,51027,51038#msg-51038 נראית לה "תמימה למדי" בתגובה לבקשתי למחוק אותה, זה כבר ממש, אבל ממש מוגזם. -
הרגע שבו אני לא אאמין יהיה אם יחזור לפה שוב דובר כלשהו של הוועד ויאמר שהוועד עומד מאחורי מנהלת הפורום, מאמין שהיא עושה את מלאכתה נאמנה ולא מתכוון להחליף אותה.
לא, בעצם, גם אז אני אאמין. בזה, ובדי הרבה דברים לא נעימים שאני מאד משתדלת לא להאמין בהם כרגע.
לא נורא, גל, בקרוב האספה הכללית – האירוע הזה שבו חברי האגודה נאלצים למצוא את עצמם מצביעים על שטויות מפגרות וקטנוניות כי לא בזין של ועד האגודה להקשיב להם. -
אם נוצר מצב שבמשך כמה חודשים רצופים ועד האגודה מתעלם מרצונות חברי האגודה וכופה עליהם מנהלת ומדיניות ניהול שלא מתאימה להם, אולי אנחנו צריכים להעלות באספה הכללית הצעה לדרך כלשהי שבה מליאת האגודה תוכל להעביר החלטות שיחייבו את הוועד גם בלי לכנס אספה כללית מיוחדת, כדי שמצבים שבהם מספר גדול של חברי אגודה רוצים שינוי והוועד מתעלם מרצונם לא יהיו ממלכדים כמו המצב הזה. אם הייתה לנו דרך לבצע הצבעה וירטואלית שיהיה לה תוקף של הצבעת המליאה גם בלי לאלץ את כל חברי האגודה לגרור את עצמם לת"א בשביל שטויות, יכולנו לעשות משהו בנושא עוד לפני כמה חודשים.
ואוי שאני מגיעה לחשוב על דבר כזה, אבל בהחלט לא היה צריך להיווצר מצב שבו במשך כמה חודשים חברי האגודה המשתמשים בפורום הזה לוחצים על הוועד שוב ושוב לשנות את התנאים הבלתי נסבלים בפורום והוועד ממשיך בשלו. אם ההתייחסות לרצונות פעילי האגודה לא מגיעה מתוך הוועד, היא תצטרך להגיע מבחוץ.
רעיונות? -
היא ביקשה שאוסיף משהו להודעתי (מקווה שהבנתי נכון את בקשתה):
זה לא שהיא סירבה לבקשתי חד משמעית. ההודעה נראית לה תמימה, אבל היא תחשוב על זה, תבדוק, תשווה להודעות קודמות ואז תגבש דיעה ותחליט. זה תהליך שלוקח זמן. שעות. ימים. מי יודע?
אני לא זוכר באיזו שעה בבוקר שלחתי את הבקשה (כנראה 11 בערך) אבל תגובתה הראשונה הגיעה ב-11:34. לא מספיק זמן כנראה לגבש דיעה על הודעה שכבר פורסמה לפני שלושה ימים.
אבל אני תוהה – למה אני בכלל צריך לבקש? -
אבל אין לי מושג אם זה חוקי בכלל.
מה שאפשר לעשות (אבל זה דורש השקעה כספית ואיש טכני) זה לשדר בlive את האסיפה באינטרנט, עם יכולת של צופים מהבית להגיב לדברים דרך המחשב והצבעה שתיעשה ע"י ייפוי כוח אצל מישהו שנוכח פיזית באסיפה.
לגבי כינוס מליאת אגודה ע"י חברי האגודה – יש לי איזה זכרון עמום שדרושים 10 חברים (או 10%? יותר סביר) כדי לכנס אסיפה כזו במסלול עוקף ועד.
-
-
כדרך לקבלת החלטות, יהיה תקין.
למשל, אפשר למצוא דרך להעלות הצעות בפני חברי האגודה בסוג כלשהו של הצבעה וירטואלית, כשההחלטה שיחליטו תהיה זמנית ותדרוש את אשרור המליאה באספה הכללית הבאה. שיגידו המשפטנים באגודה אם דבר כזה אפשרי.
כמובן, צריך למצוא דרכים לסייג את זה כדי לוודא שלא כל שטות שמישהו מחברי האגודה מתעצבן עליה תועלה ישר להצבעה מהסוג הזה, פן נוצף באלף ואחת הצבעות עוקפות ועד, שזה דבר רע.
(זה דבר רע בכל מקרה, אבל נראה שלפעמים זה נהיה הכרחי. אני לא רוצה לחשוב על מצב שבו יקרה דבר כזה במרחק של שנה מהאספה הכללית הבאה, כשהאופציות היחידות הן לסחוב את כל חברי האגודה לאספה כללית שלא מן המניין או לחרוק שיניים ולבלוע את החלטות הוועד למשך שנה). -
-
-
-
-
-
-
-
יש אכן מגוון דברים שהאסיפה יכולה להחליט ומגוון אחר של דברים שהאסיפה לא יכולה להחליט. בנוגע לנושא שהיה פה "בכותרות", האסיפה לא יכולה להצביע בנושא איוש תפקידים באגודה.
מינוי והדחת בעלי תפקידים באגודה הוא באחריות הניהולית של הועד. רק לועד יש סמכות החלטה בעניין. אם חבר אגודה מרגיש שבעל תפקיד מסוים לא מבצע את תפקידו כהלכה, מותר לו כמובן לפתוח בדיון על זה באסיפה (מותר לו לדבר על הכל כמובן), ואני מצפה מהועד בהחלט להתחשב בדעתם של חברי אגודה בנידון. אבל האסיפה עצמה לא יכולה להצביע על זה ולאלץ את הועד למנות או להדיח איש זה או אחר.
מה שאפשר כמובן, זה להדיח את הועד ולמנות אחר במקומו. או במקרה של אסיפה שגם מיועדת לבחירות, פשוט לבחור בחברי ועד שיתייחסו לנושא במצע שלהם. -
בכל מקרה, ממש לא הייתי רוצה לראות שיתחילו להתפתח הצבעות פרטיזניות של "בואו נדיח את…" וכד'.
אבל מדיניות הניהול בפורום, אני מאמינה, זה בהחלט דבר שנכנס לקטגוריית הדברים שהאספה יכולה להחליט עליהם. הלא כן? או למעשה, אפילו פחות ספציפי מזה: מדיניותה של האגודה במרחב האינטרנטי שלה באופן כללי. זה לא מסוג הדברים שהאספה יכולה להתוות?ואני רוצה להדגיש, ואני אדגיש את זה שוב ושוב: אני, אישית, לא רוצה שנגיע למקום הזה. אני לא רוצה שנגיע למקום שבו חברי האגודה יצטרכו לחשק את הוועד בכל מיני החלטות אספה כי הוועד מחליט החלטות בלי להתעניין או להתחשב בדעותיהם של פעילי האגודה האחרים. אני חושבת שזה מקום לא בריא, שמגיע ממצב לא בריא, וממש עדיף שנמצא את הדרך לתקן את המצב הזה מהיסוד מאשר שנחפש דרכים לאפשר חישוק מעין זה, כי זה אומר שאין לחברי האגודה אמון בוועד, ושאין תקשורת תקינה בין הוועד לפעילים. זה *לא* דבר שיש לשאוף אליו. המצב שהגענו אליו, שבו פעילי אגודה רוצים להעלות הצעה להדחת מנהלת פורום באספה הכללית הוא מצב שלא צריך לקרות בשום אופן, וכבר כשרז הציע את זה בפעם הראשונה זה היה צריך להדליק אלף נורות אדומות לגבי מה שקורה לאגודה ומה שקורה ליחס האמון שאמור להיות בין הוועד לפעילים.
-
אני גם לא חושבת שמדיניות ניהול זה משהו שבאמת אפשר להכתיב מלמעלה.
אם יתקיים דיון בנושא, אני בהחלט מצפה מהועד החדש לקחת לתשומת ליבו את רחשי הלב של משתתפי האסיפה בנושא. זה כן.
מה שחשוב לזכור זה שהאסיפה נותנת לועד מנדט לנהל את האגודה. אם אופן הניהול לא מוצא חן בעיני האסיפה, היא רשאית בכל עת להחליף את הועד (כמובן אם יתקיימו התנאים הנדרשים לקיום אסיפה מיוחדת וכל זה).
-
חייב להיות איזשהו טווח פעולה בין קבלה מוחלטת של כל מה שהוועד עושה לבין החלפתו.
"מנדט" – מנדט זו מילה נחמדה. כבר שמעתי אותה עולה בפורומים בהמון הקשרים שהמשמעות שלהם היא תמיד "תנו לנו לעבוד בשקט ואל תבלבלו את המוח". אני זוכרת כשזה היה באזוורד לגבי מנהלי כנסים, וגם אז זה היה בדיוק באותה משמעות.
זה לא עובד ככה. מנדט, כן, סבבה. מנדט לא אומר "תעשו כל מה שבא לכם ואנחנו לא נתערב". כשאת נותנת למישהו מנדט לעשות משהו, את גם נותנת לו כיוון. אם האספה לא נותנת לוועד כיוון של *מה* היא רוצה שהוא יעשה, הרי שלמנדט הזה אין שום משמעות.אה, כן, ואני חושבת שזו לא בעיה גדולה לנסח הצעה להצבעה לגבי מדיניות בפורום. זה טיפשי בעיניי שיהיה צורך לעשות דבר כזה, כי "לא תותר הוצאת דיבה בפורום" זה דבר שאמור להיות מכוסה על ידי חוקי מדינת ישראל, ולא ממש צריך החלטת מליאה. אבל נו.
-
-
כי לא רק שזה *לא* מכוסה באופן יותר קשוח ממה שחשבתי, כבר הזהרתי לגבי זה לפני שלושה חודשים:
http://forum.sf-f.org.il/read.php?10,49656,49721#msg-49721
(מתוקף היותי הישות שורצת האינטרנט שאני, הזדמן לי לקרוא שניים-שלושה דיווחים על פסקי דין וכמה כתבות בנושא. נושא מעניין, יש לציין. כמובן, אני לא משפטנית וההבנה שלי בנושא מוגבלת, אבל קולטים משהו בשריצה באינטרנט).
מנהלת הפורום, מן הסתם, עשתה מה שכל מנהלת פורום טובה הייתה עושה: התעלמה. גם הוועד.
אני שמחה לראות שלפחות ועדת הביקורת בדקה את הנושא. -
כמובן שאם זה לא בסמכות האסיפה, אני לא אעלה את ההצעה. אבל מה לגבי ההצעה השניה שעמדתי להעלות – למנוע, אפקטיבית, מגרייף להתבטא בכל ערוץ של האגודה, לרבות שלילת האפשרות שלו להיות חבר? זה כן נתון להחלטת אסיפה? כי זה, כמו שבוג'י העירה פה פעם, צעד הרבה יותר קיצוני. אבל בהיעדר האפשרות הראשונה, אין לי בעיה להעלות אותו במקום.
-
להיות חבר בעמותה, אני מאמינה שצריכה להיות אפשרות לקבוע מדיניות כזאת. כמובן, מי שיודע את נוסח החוק, שיביא את הפרטים המדויקים. לא שאני חושבת שאיתי גרייף ירצה להיות חבר באגודה שוב.
ואני נגד. ממש נגד. יש דרכים אחרות להתמודד עם אנשים בעייתיים בלי שהאגודה תתחיל לנהל מסעות צלב נגדם. האגודה לא צריכה "רשימה שחורה". -
-
-
-
את חושבת שהיינו עושים כל כך הרבה רעש בזמן האחרון על הנושא הזה?
כן, זה נראה לי קצת (הרבה) פסיכי. כן, כבר ציינתי פה בעבר שאם טרול אחד מצליח לטלטל ככה את האגודה, זה אומר שיש איזושהי בעיה עם האגודה (הנה, פה: http://forum.sf-f.org.il/read.php?10,49908,49914#msg-49914). ובעצם, גם אמרתי שיש איזושהי בעיה עם האגודה בלי קשר לטרולים (הנה, פה: http://forum.sf-f.org.il/read.php?10,50843,50843#msg-50843). הנושא אפילו מאוזכר בסעיף 16 של הפרוטוקול כדבר שעומדים לכנס לגביו מפגש פעילים, אם כי שכחו שם את הקישור. לא שזה משנה, זו לא ממש הייתה בעיה למצוא את זה. -
-
אני לא זו שקוצבת כאן את ימיה.
אני מבינה את הרעש, באמת. וגם לי נמאס להגיע לפורום רק כדי לגלות פתילפלצת חדש שהופיע בלילה כי לגרייף היה משעמם והוא החליט להיכנס במישהו (אני מודה, אני מאוכזבת. ציפיתי ליותר). ואני באמת מבינה גם את האנשים שהאווירה הזו עושה להם רע ומבריחה אותם. ובכל זאת – בן אדם אחד. כל הרעש והבלגן והנפגעים… זה לא כל כך פרופורציונלי. זה סוג של כדור שלג, ואני לא ממש מבינה איך הוא התגלגל לכאן ולמה הוא ממשיך. -
היו בעבר לפעילים ולחברים מהשורה באגודה תלונות מכאן ועד להודעה חדשה – בנוגע לכרטיסי חבר, התכנים של אייקון, פרס גפן, התכנים של אייקון, המימד, התכנים של אייקון, ניר יניב והתכנים של אייקון. אבל עוד לא היה מצב שבו התבצע בפורום של האגודה רצח-אופי על בסיס קבוע של פעילים שלה, תוך הפגנת אדישות מוחלטת (שלא לומר זלזול בוטה) מצד מנהלת הפורום והועד. זה, בניגוד לכל הזוטות האחרות שהוזכרו כאן, בהחלט יכול להבריח פעילים. מה יכול? מבריח אותם. אז כן, הייתי אומר שזה מסכן את קיומה של האגודה יותר מכל דבר אחר.
-
הבנאדם הספציפי הוא שטויות. כסף קטן. משחק פורום משעשע (כן, אני מודה, ככה אני רואה טרולים באופן כללי). הוא גורם נזק, אבל זה נזק מינורי ביותר.
הבעיה היא לא איתי גרייף. הבעיה נמצאת באגודה. ואם היא לא הייתה מתבטאת בשטויות של איתי גרייף, היא הייתה מתבטאת (והיא *אכן* מתבטאת) במקומות אחרים. מה שקורה עם איתי גרייף הוא סימפטום אחד מבין רבים.
יש נתק ענקי בין הוועד לבין פעילי האגודה שאינם בוועד. זו צרה גרועה בהרבה מאשר טרול מזדמן. הבעיה היא שכשמגיע הטרול הזה ומצליח להשתחל בדיוק אל הנקודה הכואבת הזאת – אל המקום שבו הוועד והפעילים הופכים ל"אנחנו" ו"הם" – זה מתבלט בצורה קיצונית.
וכן, אני חושבת שהאגודה עמדה באתגרים גדולים יותר. פשוט: לאגודה יש סיבות טובות לשרוד. יש לה הרבה דברים לעשות, ויש מספיק אנשים שאכפת להם שהדברים האלה ייעשו. -
ערכתי סיור במשעול הזכרונות בהודעות המחוקות של הפורום.
מה אני אגיד לך, שווה לך להתנדב להיות מנהל הפורום רק כדי שתהיה לך גישה להודעות האלה. רק כדאי שתפנה לך כמה ימים כדי לקרוא אותן. יש *המון*. והן מכסות כמה רגעים מאד לא נעימים בהיסטוריה של האגודה.
מה שיש לנו כרגע זה חרא מצב. שלא תבין אותי לא נכון. אבל האגודה תשרוד אותו. מצבים מחורבנים כאלה תמיד מנערים אותנו וגורמים לנו לשפר דברים, ואני לא יודעת אם שמת לב, אבל האגודה, מאז שקמה ועד היום, לא הפסיקה להשתנות, כדי להתאים את עצמה למצבים משתנים.
אז גם עכשיו האגודה תשתנה. כי היא צריכה. -
מנהלת הפורום מצהירה השכם וערב "הבאתי את השלום בדורנו", הועד מבהיר שאין לו שום כוונה להחליף אותה ושהוא לא רואה שום דבר לא בסדר בהתנהגות שלה, ועכשיו אצה-רצה לועדת ביקורת הדרך להזכר, משום מה, שלאסיפה אסור להדיח בעלי-תפקידים. ובינתיים? פעילים מתחילים לקום ולברוח – כן, אני מניח שזה שינוי. אבל כזה שיוביל בדיוק לתוצאה שדיברתי עליה.
-
אסיפה יכולה לעשות כל מה שהאסיפה הוסמכה לעשות.
כלומר, אם רוצים כי האסיפה תוכל לאייש תפקידים מסויימים או תוכל לפסול אנשים מסויימים מלבצע תפקיד מסויים, עליה להוסיף לתקנונה את הדורש הוספה. במקרה הנ"ל, תיקון של סעיף 7 של התקנון המצוי יכולה לפתור את השאלה.זוהי אינה קביעת עמדה אם נכון או לא נכון שהאסיפה הכללית תפטר בעל תפקיד, פשוט האמירה "אי אפשר לעשות את זה" אינה מדוייקת.
-
-
-
-
-
קבלי חוות דעת שניה.
האסיפה הכללית היא בעלת הבית של העמותה הרשומה. חד וחלק, ועוד יותר מזה – בשל הסמכות של האסיפה הכללית לאשר שינויים או תוספות לתקנון העמותה, היא יכולה להחליט פחות או יותר על כל דבר (במסגרת החוק, כמובן) – כולל שינוי מטרות העמותה ושינויים מרחיקי לכת אחרים.
אולי השאלה שנשאל המשפטן שנתן את התשובה לא היתה מדוייקת דיה, לדוגמה:
מקרה א':
– האם האסיפה יכולה לפטר בעל תפקיד שהוועד מינה?
– הממ.. תראי.. תשמעי… לא פשוט כל כך… תלוי במצב…מקרה ב':
– איך האסיפה הכללית יכולה לדאוג לסיום תפקידו של אדם אותו מינה הוועד?
– ע"י הצבעה, ואם רוצים להיות סופר-בסדר, אפשר לדאוג שתקנון העמותה יקנה לה במפורש את הזכות הזו. -
את יכולה להתעלם. בשורה התחתונה, יצביעו או לא יצביעו לפי מה שאת אומרת, בתור ועדת ביקורת וכל זה.
זה כמו שבמשך שנים האמינו בעמותה שלי שאם העמותה פושטת רגל, אז חברי העמותה צריכים לכסות את החובות שלה. במשך שנים! כי מישהו מתישהו שמע משהו בנושא, ומאז יש את זה. שמעת מייעוץ משפטי, ובזמן האסיפה הכללית תוכלי לומר לחברי האסיפה "על זה אסור לכם להחליט", ואז הם יהנהנו ולא יקבלו החלטות.
אז זה מה שיקרה במציאות, זה לא עושה את זה נכון או תקין, וזה לא הופך אותך לצודקת.
כמה סעיפים רלוונטיים: לפי סעיף 25, סמכות הוועד מוגבלת בהחלטות האסיפה. רוצה האסיפה לקחת מינוי של אנשים מסוימים ולהפוך אותם למינוי של האסיפה, היא רשאית לעשות כן. לפי סעיף 27 אנחנו לומדים שהוועד חייב לפעול בהתאם להחלטות האסיפה הכללית. גם כאן, האסיפה מחליטה שהוועד צריך לפעול בדרך מסוימת וזה אכן חייב לציית.
כמו שאני מציין לעתים קרובות, חברי האסיפה הם בעלי הבית, והוועד עובד בשבילם.
[ההודעה הוזזה לפתיל זה על ידי מנהלת הפורום. 3.7.2009 00:57]
-
אני מוגלגית, לא משפטנית, מבחינתי לשון הרע, הוצאת דיבה וכל השאר זה אותו דרעק. כל מה שאני יודעת זה שכשאתה משאיר דברים כאלה על השרת שלך וניתן להוכיח שהיית מודע לזה ולא עשית דבר, זו יכולה להיות בעיה רצינית.
אם אני זוכרת נכון אמרתי שניים-שלושה דברים לשניים-שלושה אנשים בנושא גם אוף-פורום (לא רציתי להיכנס לזה יותר מדי בפורום באופן פומבי), לפני סגירת הפורומים. -
-
http://forum.sf-f.org.il/read.php?10,51113,51134#msg-51134
בלה, בלה, תווים עבריים
-
זו אחת הסיבות העיקריות שהאסיפה קיימת, כדי להתוות מדיניות, כדי להביע דעה על מטרות העמותה, כדי לקבוע את התקנון.
האמת שבכלל לא התכוונתי לשאול אותו על נושא של הדחת בעלי תפקידים כי גם לי היה מובן מאליו שלאסיפה מותר לעשות דבר כזה. השיחה בינינו בכלל עסקה בנושא של סדר יום באסיפה. ואז הוא שאל אותי, "רגע, על איזו החלטה אנחנו בכלל מדברים?" וכשהסברתי לו הוא אמר חד משמעית שמינוי והדחת בעלי תפקידים זה לא בסמכות האסיפה אלא בסמכות הועד בלבד.
לא באתי אליו במטרה לקבל תשובה ספציפית, שימצא לי תירוץ משפטי לתוצאה שאני רוצה. זה לא שהיתה איזושהי תוצאה שרציתי לשמוע אותה. כמו שאמרתי, בכלל לא חשבתי שיכול להיות שהאסיפה לא יכולה להחליט בזה.
עכשיו – לא שאלתי אם האסיפה יכולה לשנות את התקנון כך שהיא תוכל לאלץ את הועד לגבי זהות בעלי תפקידים. אני יכולה לברר הלאה. אבל גם אם התשובה תהיה חיובית, זה עדיין יתפוס רק לאסיפה הבאה ולא לאסיפה הקרובה.
מה שכן, אין לי בעיה לבקש חוות דעת שניה. האמת שאני גם ככה צריכה לפנות לרשם העמותות לגבי נושא אחד שעליו לא קיבלתי תשובה החלטית, כך שאני יכולה להוסיף גם את הנושא הזה.
-
-
-
-
-
-
-
נניח שבאסיפה הקרובה תידון ההצעה שאחד מחברי ועדת ביקורת חייב להיות עו"ד.
נניח שההצעה תתקבל ע"י האסיפה.
מה שזה אומר זה שהחל מהבחירות הבאות אחד מחברי ועדת הביקורת יצטרך להיות עו"ד.
ההחלטה הזו לא יכולה להיות תקפה כבר לבחירות הקרובות שיתקיימו במהלך אותה אסיפה בה הוחלט על השינוי התקנוני הזה.אפשר גם להביא דוגמאות אחרות אבל הרעיון הבסיסי הוא שאי אפשר לקבל החלטה על שינוי תקנון ובמהלך אותה אסיפה לנהוג על פי השינוי.
אם השינוי קשור באופן כלשהו לאסיפה (כולל כל מה שקשור לבחירות, מספר חברי הועד, קוורום נדרש, כינוס אסיפה במועדים שונים או בתדירות שונה וכו') – הוא יתפוס החל מהאסיפה הבאה (ורק לאחר עדכון התקנון אצל הרשם כמובן).
אם השינוי קשור לנושא אחר – לדוגמה החלטה על קיום אירוע חוצות מסעיר כל ליל ירח מלא – הוא יתפוס החל מליל הירח המלא הקרוב (לאחר אישור של הרשם זה גם יהיה מחוייב תקנונית).לדעתי – כמה שפחות לגעת בתקנון ככה יותר טוב. אפשר לקבל החלטות אסיפה מבלי לשנות את התקנון – לדוגמה לקיים אירועי ירח מלא, או חשוב הרבה יותר להתוות מדיניות לועד.
-
-
-
-
זרקתי על מישהו אחריות לכאן או לכאן? בעיקר תיארתי מצב קיים. יש לא מעט הטוענים שעצם בחירת אופי התיאור היא כבר טענה ערכית, וקשה להתווכח איתם אם אני מאמין שהם צודקים, אבל אני בטוח שיש מולם הטוענים שזה לא כך. כמו שאני אומר, כשבאים לנסות לעשות משהו צריכים להתמודד עם המצב הקיים, לא עם המצב כפי שהיה צריך להיות או שאמור להיות.
מה שעשית היה לכתוב תגובה שהייתה מתאימה מאוד לאמירה אחרת ממה שכתבתי (לדוגמא, "אין כאן עם מי לדבר, חוץ מעם עצמי ועם ורד" או משהו מתחנפן כזה או אחר… אויה).
-
-
-
-
-
-
-
-
-
