- This topic has 86 תגובות, 15 משתתפים, and was last updated לפני 22 שנים, חודש 1 by
.
-
תגובות
-
-
ערב טוב.
בשמחה ובעונג אני נוטל את המפתחות מקודמי המכובד, ומתחיל לנהל פורום זה.
שאלות, טענות, מענות, קושיות? אנא פנו אלי בדוא"ל – kipod@netvision.net.il .תודה.
-
-
-
-
-
-
-
שפע ברכות לזועם המאושר היוצא, ולבעל הקוצים הנכנס!
ועכשיו, אני יודע שאני מסתכן בסקילה, אבל בכל זאת הרשו לי לחזור לשאלה הניג'סת ששאלתי בדחילו ורחימו במספר הזדמנויות, ושטרם זכתה למענה שהניח את דעתי:
מדוע אסור לדון בענייני מד"ב בפורום מהולל זה (וכל המעז לעשות זאת מופנה בנחישות לפורום אורט המכובד, בטענה שכאן מותר לדון רק בענייני האגודה), בעוד שבפורום אורט דנים ודשים בענייני האגודה באין מפריע?
יש תשובה רצינית? -
-
-
קודם כל, תהיה בריא! (השמרים עלולים להידבק? או שמא נדבקת מהם?
והרי פתרון פשוט: אכן לדון בענייני מד"ב בפורום אורט, אבל לא לדון שם בענייני האגודה. כמו שמנהל פורום זה מפנה אנשים לפורום אורט (אם רצונם לדון בענייני מד"ב), כך מן הראוי שמנהלת פורום אורט תפנה אנשים לכאן (אם רצונם לדון בענייני האגודה).
זה בוודאי יקל על כולנו אם דיונים בנושאי האגודה ירוכזו במקום אחד. לא? -
-
הפורום כאן מיועד לדיון בנושאי אגודה.
עד כאן, מוסכם על כולנו?א. הפורום באורט מוגדר בצורה הרבה יותר רחבה. לפיכך הוא מיועד גם לדיון בנושאים גלובליים יותר.
ב. הוא גם היה שם קודם, וככזה יש לו זכות ראשונים.
ג. הסכמתו של הפורום באורט לקבל מאיתנו את הדיונים התוכניים היא בעצם שירות ש"הם" מעניקים לנו, ושירות שאני מעניקים לגולשים כאן
הסכמה כזאת אין פירושה יכולת כפיית תכנים מצידנו.
ד. אני לא רואה פסול בכך שתהיה יותר מבמה אחת לדיון בנושאים שכאלו. -
אז התשובה לדעתי היא משהו כזה:
א. הפורום הזה מעצם הגדרתו מיועד לדיונים בענייני האגודה. זו היתה הגדרה של מנהליו מאז ומתמיד. והסיבה לכך היתה לייחד את הפורום הזה ביחס לפורומי המד"ב האחרים ברשת וכיוון שהמערכת פה מוגבלת במידה מסוימת.
ב. כדי להקל על הגולשים שפונים לכאן לדיון בענייני מד"ב, שמו לינק לאורט, בתור הפורום הותיק והפעיל ביותר ברשת, כמקום שבו ניתן לשאול שאלות מד"ב.
ג.נושאים הקשורים לאגודה הם און טופיק בכל פורום מד"ב כולל בפורום אורט. בפורום אורט דנו בענייני האגודה עוד לפני שאני הייתי מנהלת שלו ועוד לפני שהיה בכלל פורום באתר האגודה . ואני מניחה שימשיך לעשות כן גם אחרי שאני אפסיק להיות המנהלת שלו.
ד. האגודה לא יכולה להכריח מנהלי פורומי המד"ב האחרים לא לקיים דיונים על האגודה, ובאותה מידה – היא לא יכולה להכריח את פורום אורט לא לעשות כן.
-
אז התשובה לדעתי היא משהו כזה:
א. הפורום הזה מעצם הגדרתו מיועד לדיונים בענייני האגודה. זו היתה הגדרה של מנהליו מאז ומתמיד. והסיבה לכך היתה לייחד את הפורום הזה ביחס לפורומי המד"ב האחרים ברשת וכיוון שהמערכת פה מוגבלת במידה מסוימת.
ב. כדי להקל על הגולשים שפונים לכאן לדיון בענייני מד"ב, שמו לינק לאורט, בתור הפורום הותיק והפעיל ביותר ברשת, כמקום שבו ניתן לשאול שאלות מד"ב.
ג.נושאים הקשורים לאגודה הם און טופיק בכל פורום מד"ב כולל בפורום אורט. בפורום אורט דנו בענייני האגודה עוד לפני שאני הייתי מנהלת שלו ועוד לפני שהיה בכלל פורום באתר האגודה . ואני מניחה שימשיך לעשות כן גם אחרי שאני אפסיק להיות המנהלת שלו.
ד. האגודה לא יכולה להכריח מנהלי פורומי המד"ב האחרים לא לקיים דיונים על האגודה, ובאותה מידה – היא לא יכולה להכריח את פורום אורט לא לעשות כן.
-
מה פירוש "הסכמתו של פורום אורט לקבל מאיתנו את הדיונים התוכניים היא בעצם שירות שהם מעניקים לנו"?
על איזה "דיונים תוכניים" אתה מדבר? אם הכוונה לענייני מד"ב, אז איזו "הסכמה" צריך? הרי זה ייעודו של פורום אורט, לא? ואם הכוונה לענייני האגודה, אז עדיף שלא תהיה הסכמה – להיפך, שיפנו אנשים אל הפורום שזה ייעודו!
בקיצור: אני לא מבין למה אני צריך להיתקל מדי פעם, במסגרת דיון בענייני האגודה בפורום זה, בתגובות כמו "העניין כבר נדון באריכות בפורום אורט, ראה לינק XXXXX". אין לי זמן וכוח לחטט בין אלפי ההודעות בפורום אורט כדי לקרוא הודעות בענייני האגודה, שלשמן הוקם פורום זה. אני מניח שהפניית אנשים לכאן תקל גם על העומס בפורום אורט, והדבר ייטיב עם כולם.
לא מדובר כאן על שום כפייה, פשוט תאום פרקטי שייקל על החיים לכל הנוגעים בדבר. -
-
להסכים לקבל דיונים על מד"ב ופנטסיה. זה ייעודו.
אבל בגלל שיש לינק לפורום אורט באתר האגודה, אורט שמו גם לינק לאתר האגודה בפורום אורט.
והטענה שלך נגד ההפניה – נו טוב, זה שמפנים אותך לדיונים קודמים ,זה היה קורה גם אם הדיונים היו מתקיימים בפורום האגודה.
ואורט לא ממש סובל מהעומס. תודה רבה על הדאגה.
ובכלל, למה הדיון הזה הוא רלוונטי? האגודה בכלל יכולה לכפות על איזשהו מנהל פורום לקבוע איזה דיונים יהיו אצלו?
-
ואני סירבתי.
אני לא יודעת על החיים של מי זה יקל. בטח לא של המשתתפים של פורום אורט.
אבל קח בחשבון שעד לאחרונה הסיבה שבגללה אנשים השתמשו בפורום אורט ולא בפורום האגודה היתה טענות על סתימת פיות וסגנון הניהול של הפורום הזה.
אם האוירה כאן תשתנה, אני בטוחה שגם נכונות אנשים להעלות את ענייני האגודה בפורום זה תשתנה .
-
כאמור, אדע שיש פורום ייעודי לענייני האגודה שלא ישלח אותי לעיין בדברים שכבר נאמרו בפורומים שייעודם אחר. אחרת, לא ממש ברורה לי תכלית קיומו של פורום זה.
בקשר לעניין האווירה – אני מסכים לחלוטין, ואני מקווה שאכן תהיה אווירה טובה ועניינית. אגב, כדי לשמור על אווירה כזאת עדיף לא לייחס למישהו כוונות של "כפיה" או "להכריח", שהוא אף לא חלם עליהן.
וחוצמזה – אם רוצים להמשיך ולסבך את החיים, מי אני שאתנגד? אני בסך הכל שאלתי שאלה, והבעתי את דעתי. התשובות שקיבלתי לא מניחות את דעתי – מה לעשות. לא ירצו, לא יאכלו. ואם מישהו ירצה לדון בענייני האגודה דווקא בפורום מעריצי הסידרה "האחוריים של יעקוב" בפורטל "יאללה", שיהיה לו לבריאות! -
-
-
עובדה – אתה אוסר על האנשים לדבר על מד"ב בפורום זה!
מדוע? כי (למיטב הבנתי) יש לפורום מגבלות, שהוגדרו בכללי הפורום.
באותה מידה מותר לקבוע בכללי פורום אחר, שאין לדון בו על ענייני האגודה. פשוט, לא?
ואני חוזר, לפני שמישהו יתנפל עלי שוב: אני אף לא חולם לכפות משהו על מנהל פורום כלשהו. כל מה שאני עושה זה לתהות ולהביע דעה. כפי שכתבתי למעלה – לא ירצו, לא יאכלו. -
-
-
-
-
-
א. נסיון לשנות את כלליהם של פורומים אחרים ברשת, אם בכוח ואם בנעימות, לא יצלח.
ב. עם זאת, אנו יכולים לדרוש מהאנשים הדנים בנושא כלשהו *כאן* לא להביא לנו דוגמאות מאורט או מכל מקום אחר. אפשר לגבות זאת בכללי הפורום, תוך שימוש באמצעי המחיקה הרגילים. במילים אחרות – הודעה בנוסח "יש לי הערות בנוגע לאייקון – ראו הודעתי באורט" תזכה למחיקה מיידית. אני משאיר זאת לשיקול דעתו של מנהל הפורום.
ג. אנחנו יכולים גם, כמובן, להשתמש בגישת שוויון הנפש, לאמור: ההודעות הנ"ל לא ימחקו, אך משתתפי פורום זה, ובייחוד נושאי התפקידים באגודה, לא יגיבו לאף הודעה כזו שאינה *גופא* בפורום זה, וימנעו מתגובות רשמיות בכל פורום אחר. עכשיו רק צריך ללמד (כפי שהסברתי באסיפה הכללית הקודמת) את חברי הועד לשתוק. יש מתנדבים?… -
-
למרבה השמחה, חיבתי האישית אליך עומדת, משום מה, ביחס הפוך לנטייתך הנחפזת לאיים ב"מחיקה מיידית" וכל מיני אמצעים "חינוכיים" כגון אלה.
אני מקווה שלא יהיו כאן שום מחיקות, מיידיות או לא, אלא במקרים נדירים ביותר של השמצות אישיות או ניבולי מקלדת קיצוניים.ואני מניח שהקושי ללמד את חברי הוועד לשתוק דומה לקושי בלשנות כללי פורומים…
-
כן, אני חושב שהפורום הזה צריך לעסוק רק בענייני האגודה. זו תכליתו ובשביל זה הוא הוקם.
כן, אני חושב שבעלי התפקידים באגודה צריכים בתגובותיהם להמליץ לכותבים בפורומים האחרים לנתב את דבריהם לפורום הזה.
לא, אני לא חושב שניתן, או רצוי למנוע דיונים על האגודה בפורומים אחרים. גם כך יש מספיק טענות חסרות שחר על קיומה של קליקה זו או אחרת שמנסה להשתיק את המתנגדים לה. הדיונים מחוץ לפורום האגודה לא תמיד מועילים לנו, אבל עצם קיומם מאפשר לאנשים שלא מעורים במעגל הפנימי של חברי האגודה הפעילים לשמוע על פעולות האגודה, לשאול שאלות וכך הלאה, וזה עוד לפני שהזכרתי עקרונות כלליים יותר כמו פלורליזם וחופש הביטוי.
ועניינית – פורום שעוסק באופן כללי בנושא המד"ב (כמו אלה של אורט, תפוז, נענע, וויינט וכל השאר) לא יכול להרשות לעצמו לאסור שרירותית על דיונים בנושאים שנוגעים ללא ספק לתחום עיסוקו, ומנהלי פורומים שיעשו דבר כזה על דעת עצמם יחטאו לקהילה אותה הם משרתים. במקרה הספציפי של אמבר ואורט, פעולה כזאת גם תעורר בהכרח את הלשונות הרעות שגם כך מחפשים אותה מספיק. כך שהנוחות של ריכוז הדיונים במקום אחד לא מצדיקה את המחיר שפעולה כזאת תגבה.
ומעבר לכך, הדבר גם בלתי אפשרי, כיון שאין שמץ של סיכוי שתוכל לשכנע את כל מנהלי הפורומים לעשות כדבריך, אבל זה כבר לחוד – גם אם הדבר היה אפשרי, הוא יהיה בלתי רצוי מכל הסיבות שהזכרתי.
-
אני שמח שגם אתה סבור שבעלי תפקידים באגודה צריכים בתגובותיהם בפורומים השונים להמליץ לכותבים (בענייני האגודה, כמובן) לפנות לפורום זה, שזה ייעודו. זה כולל, מן הסתם, גם בעלי תפקידים שהם גם מנהלי פורומים. אם זה ייעשה – דייני.
בכל יתר דבריך, אתה קצת מתפרץ לדלת פתוחה. בשום מקום לא העליתי על דל מקלדתי שיש "לאסור שרירותית" ואפילו לא "למנוע". בסך הכל הבעתי תמיהה מדוע לא מפנים אל הפורום המתאים את הכותבים על ענייני האגודה, ולעומת זאת את הכותבים על נושאי מד"ב בפורום זה מפנים מייד לפורום אחר. וכאמור, אם מעכשיו בעלי התפקידים ימליצו, כדבריך, או אפילו יבקשו בנימוס – זה בסדר גמור מבחינתי.
-
כפי שציינתי בעבר, לא יהיו כאן מחיקות, למעט ניבולי פה. עד כמה שאני מכיר את קיפוד, הוא לא ימחק גם הודעה שתעלה מתכון לבישול קיפודים ביין.
לגבי דיונים בפורום זה או אחר על ענייני האגודה – זה מה יש. אנשים רוצים ויידברו בכל מקום שהם רוצים, בהתאם לכללי הפורום הנדון. כללי הפורום כאן מחייבים דיונים רק בענייני אגודה. אם בפורום סטיות וקשירות רוצים לדבר על האגודה – שיערב ויבושם להם. זה רק יכול להגדיל את מודעותם לאגודה.
לגבי דברנות חברי הוועד – זה בגלל הנסיעה המרוכזת לתאילנד לסדנת שתיקה, למשך שבוע.
-
-
-
-
-
-
אם קבוצת האנשים שמרכיבים את פורום אורט רוצים לדון בענייני האגודה בינם לבין עצמם, זו זכותם (או ליתר דיוק – זכותנו), ואין שום סיבה להפנות אותם למקום אחר. נקודת הראות של קבוצת האנשים המכונה "פורום אורט" היא לא בהכרח נקודת הראות של כלל חברי האגודה, וחברי פורום אורט לא בהכרח רוצים לדון בנושא עם כל המבקרים בפורום האגודה.
בכל אופן, כל עוד לא משפרים פה את הפורום ככה שהוא יהיה מסוגל לשאת פתילפלצת כמו שהיה בעניין ג'קאס בפורום אורט, הנושא חסר משמעות ממילא. אין שום סיכוי לקיים בפורום הזה דיון מהסוג שהיה שם. ואולי טוב שכך. -
-
-
-
באותה מידה מישהו אולי יכול להגיד: "אם קבוצת האנשים שמרכיבים את פורום האגודה רוצים לדון בינם לבין עצמם על מד"ב, זו זכותם, ואין שום סיבה להפנותם למקום אחר".
חוצמזה, אם הבנתיך נכון, את מניחה שיש תת-קבוצה של חברי אגודה שרוצים משום מה לדון בענייני האגודה דווקא בפורום אורט (וזו בהחלט זכותם, כמובן), למרות שידוע להם שיש פורום ייעודי לשם כך. כמו כן, משתמע מדברייך שאותם חברים נכבדים לא רוצים לשתף את יתר חבריהם לאגודה בהגיגיהם אודות האגודה. זה לא נראה קצת מוזר?
מצד שני, מהסייפא של תגובתך אני מבין שמי שלא קרא את אותם הגיגים לא ממש הפסיד משהו. אז אולי באמת אין כל בעיה.
-
לכל פורום יש כללים משלו. פורום האגודה מיועד מלכתחילה קר לדיונים הנוגעים לענייני האגודה. הפורומים הכלליים, כגון זה של אורט, מיועדים לכל דיון שקשור למד"ב או לקהילת החובבים – כולל כאלה שעוסקים באגודה, במדיניותה, בשחיתותו-לכאורה של הועד, או בצבע הוילונות שבקדילק המלכותי.
ובקשר למה שנראה לך מוזר או לא מוזר, זו כבר כנראה בעיה פרטית שלך. לא מוזר כלל אם אנשים לא אוהבים את הפלטפורמה של פורום האגודה, או מעדיפים לדבר במגרש הביתי שלהם (כלומר – הפורום שבו הם מבלים בדרך כלל) או אפילו (רחמנא לצלן) לא מרגישים בנוח לדבר על האגודה במה שהם מרגישים שהוא פורום-מטעם. אני משוכנע שגם אתה, במאמץ קליל, תוכל לגלות עוד עשר סיבות לפחות שבגללן אדם סביר יכול להעדיף לדבר על האגודה במקומות אחרים. קורה.
-
-
יש הבדל רב בין מה שכמה אנשים (שאיני בטוח כי אני יודע מי הם, אם כי אני יכול לשער) חושבים לבין המציאות. עצם קיום הדיון הזה בפורום מוכיח את אי הנכונות *המוחלטת* של הטענה כאילו מדובר בפורום "מטעם". ואם חושב מישהו כי מצב זה של העניינים מתקיים רק מאז לקח קיפוד על עצמו את ניהול הפורום, מוזמן להביט אחורה מעט ולקרוא בפתילים הנהדרים על אודות סדרת הטלויזיה ההיא ובכלל.
בקיצור, איני יודע מי בדיוק "מרגיש" כך, אבל יש לי הרגשה כי אלה אנשים ש*נוח* להם להרגיש ככה, אם אתם מבינים את כוונתי. -
-
-
וזה דיי בידיה של מנהלת פורום אורט לעודד אנשים לדון בעניני האגודה בפורום האגודה.
בתור חברת אגודה אני לא אוהבת שמפנים אותי לדיוני אגודה בפורום אורט. ובתור חברת פורום אורט – שרוצה לדון במד"ב ופנטסיה (ולא בגוף המקומי שמתעסק בזה) דיי מטרידים אותי כל דיוני האגודה שם.מודעות לאגודה – שיפורסמו ארועי האגודה (או לינק להודעה על אירוע בהודעה שבאתר הזה). ההתכתשויות בפורום אורט הם לא הדרך לפיתוח מודעות לאגודה.
-
-
-
א. הפורום הזה לא נועד לדיונים בענייני מד"ב. אנשים יכולים לדון פה בענייני מד"ב, בדיוק כמו שאנשים יכולים לדון בפורום אורט בענייני אוכל.
ב. פורום אורט, לעומת זאת, כן נועד לדיון בענייני מד"ב, כולל כל המשתמע מזה. אנשי אורט יכולים לדון שם בענייני האגודה, בענייני המועדון (סטארבייס), בענייני כל ארגון אחר שעוסק במד"ב, בעצומה האחרונה להחזרת פארסקייפ, בעונה החמישית של באפי וכולי וכולי.
ג. אנשי פורום אורט הם *אנשי פורום אורט*, ולא חלה עליהם כל חובה להפנות את הדיונים שלהם לכל פורום אחר, כל עוד הם מתאימים לנושא הפורום. רבים מאנשי פורום אורט לא מבקרים בפורום הזה, וזו זכותם. אם הם רוצים לדון עם החברים שלהם בנושאים שקרובים לליבם ושקשורים לנושא הפורום, זו גם זכותם. איש לא מאלץ אנשים בפורום אורט שדנים בבאפי לעבור לפורום באפי, איש לא מאלץ אנשים בפורום אורט שדנים במסע בין כוכבים לעבור לפורום מסע בין כוכבים, ואין שום סיבה לאלץ אותם לעבור לפורום הזה לדיון לגבי האגודה.ולא, לא הבנת אותי נכון. לא מדובר בתת קבוצה של חברי האגודה. מדובר ב*קבוצה של חברי פורום אורט*, שחלק מהחברים בה חברים באגודה, חלק מהם לא, והם לא תת קבוצה של שום דבר. פורום אורט הוא גוף עצמאי, עם גיבוש חברתי משל עצמו, ואם החברים בו רוצים לדון בינם לבין עצמם במה שזה לא יהיה שקשור למד"ב, זה לא עסקו של אף אחד ואין לאיש זכות לומר שהם צריכים לדון בכך במקום אחר.
אני מקווה שהבהרתי את עצמי. -
-
כנראה שלא הבנת אותי, או שלא קראת את דברי בתשומת לב.
מעולם, אבל מעולם, לא אמרתי שצריך *לאלץ* מישהו לעשות או לא לעשות משהו.
לא אמרתי אפילו שיש להגיד למישהו שהוא *צריך* לעשות משהו.
רק הבעתי תמיהה על מצב שלדעתי הוא תמוה. וגם העזתי לומר (בדומה לגרומיט וצ'שר) שמותר להסב את תשומת הלב של הכותבים לפורום אורט בענייני האגודה, שקיים לשם כך פורום ייעודי. (נדמה לי שגרומיט השתמש במילה "להמליץ").
ושוב, כדי להסיר כל ספק: שאנשי פורום אורט (וכל פורום אחר) יכתבו להם על מה שמתחשק להם. מי אני שאגיד להם מה לעשות?
ועדיין מותר לי לתמוה מדוע, אם ענייני האגודה חשובים להם, הם מעדיפים שלא לשתף בהגיגיהם את אותם חברי אגודה שכן פונים אל הפורום הייעודי. -
אבל הפורום הזה בהחלט היה פורום "מטעם" הרבה זמן. למה הכוונה? שיותר מדי הודעות שלא מצאו חן בעיני "השלטונות" נמחקו (גם כשמדובר היה בדיונים לגיטימיים, ואני חושבת שהגורמים המעורבים יודעים בדיוק במה מדובר), שיותר מדי הודעות שכללו שאלות לוועד לא נענו כשלאנשי הוועד הרלוונטיים לא התחשק לענות עליהן, וכשלמעשה הפורום התמקד בעיקר בהודעות לגבי פעילות האגודה וכדומה.
האם היום הפורום הוא "פורום מטעם"? מן הסתם לא, למרות שמתוקף היותו פורום ששייך לאגודה, יש לו פוטנציאל לחזור ולהיות כזה. אבל זה לא משנה את העובדה שזה לא פורום ציבורי חופשי וחסר פניות, אלא הפורום *של* האגודה. ככזה, ייתכן שיש אנשים שלא ירצו לכתוב בו. -
הסר דאגה מלבך. הם בוחרים לדון בנושא במקום אחר. השיקולים שלהם הם עסקם הפרטי.
אני יכולה להסביר את השיקולים הפרטיים שלי – פורום אורט הוא "הבית" שלי. זו המסגרת שאני רואה את עצמי משתייכת אליה, ומעניין אותי לדון בדברים עם אנשים שאותם אני רואה כמסגרת החברתית הרלוונטית. עם כל הכבוד, הפורום הזה לא עונה להגדרה הזו. לפיכך, אם יש לי שאלות מחברי הוועד, או הצעות כלליות, וכדומה, אני אפרסם אותן כאן. אבל אם יש לי דיון בנושאים עקרוניים, אני אעסוק בו בפורום אורט, מקום בו אני מכירה את האוכלוסיה ומעוניינת ללבן איתה עניינים.
מישהו כבר אמר כאן, שאיש לא מצפה ממך לדון בנושאי האגודה *רק* באסיפה השנתית, ולא, נגיד, בסלון ביתך. המצב הוא אותו מצב. פורום אורט הוא "סלון ביתנו". אנחנו מנהלים בו דיונים שמעניינים אותנו, ולא רואים שום סיבה לעבור ל"חדר" אחר כדי לדון בחלק מהנושאים.
ואם תסלח לי, גם "המלצה" לנהל דיונים במקום אחר היא דבר לא נעים, כי כן יש בה אמירה "לכו מכאן עם העניין הזה", אפילו אם לא מחייבים איש לעשות את זה. אם מנהלת הפורום "תמליץ" לנו בכל פעם לעבור עם הדיון למקום אחר (שחלק ממשתתפי הדיון בכלל לא מבקרים בו), זה ירגיז אותי. אני מניחה שלא רק אותי. -
הפורום הזה, גם אם קרה שהשתיקו בו דעות, הוא בהחלט לא פורום מטעם. לפחות לדעתי.
אבל לדעתי אין שום קשר למה שאנשים אחרים עשויים לחשוב מסיבותיהם שלהם. יש מי שחושבים שעצם העובדה שהפורום נמצא תחת חסות האגודה הופכת אותו חשוד מלכתחילה, יש מי שנכוו ממחיקה זו או אחרת, יש כאלה שסתם מאמינים בקלות לתורות קונספירציה, ויש אפילו כמה (ירחם השם) שאינם חברים באגודה ועדין מעוניינים להשמיע את דעתם עליה במקומות ניטראליים. דעתם של כולם חשובה (בהנחה שהם מדברים לעניין).
הנקודה היא שלא ניתן ולא רצוי להנחות את כל הדיונים על האגודה דוקא לכאן, גם אם הדבר גורם לעודפות מסוימת ולחוסר נגישות של חלק מהדיונים והויכוחים למי שאינם משוטטים מדי יום בכל הפורומים הרלבנטיים. האינטרנט פשוט לא פועל ככה. אנשים מחפשים דברים שונים בכל פורום ומשוטטים באלה שהכי מתאימים להם – מכל סיבה שלא תהיה. אם מישהו מעדיף לדון על אמצעי ההגנה בספריתו המבוצרת של יו"ר הועד דוקא בפורום נענע (או תפוז, או פורום הספרות של אתר סקס פלוני), זו זכותו המלאה. המקסימום שאפשר לעשות הוא להמליץ בעדינות על הפנית הדיונים הנה, עבור אלה שמעונינים בכך.
פורום האגודה הוא רק עוד במה לדיונים, גם אם בעלת התמחות ספציפית. טוב שהוא קיים, טוב גם שיש לו מתחרים.
-
מה שמתבקש לעשות זה לסגור את הפורום הזה.
אולי אפילו לסגור את האגודה.וליתר בטחון, אנסה לבדוק אם הבנתי היטב את דברייך:
נניח שיש בארץ קבוצת חובבי ספרות אשורית עתיקה. יום אחד הם מקימים את "האגודה הישראלית לספרות אשורית עתיקה". חברי האגודה מקימים אתר, וכשעולה הצורך לדון בעניינים חשובים של האגודה הם כוללים בו פורום לדיונים בענייני האגודה. בענייני אשורית עתיקה הם מופנים לפורום "שפות עתיקות" שקיים ברשת, ואינו קשור לאגודה.
והנה, אנשים שכל כך חשוב היה להם להקים את אותה אגודה משונה, חושבים שמכיוון שזה "לא פורום ציבורי חסר פניות" אלא פורום *של* האגודה, הם מעדיפים לדון על ענייני האגודה דווקא בפורום "שפות עתיקות".
הבנתי נכון?
ואם הבנתי נכון, האם זה לא קצת, טיפ-טיפה, תמוה? -
מעולם! הודעות נמחקו? בפירוש! הודעות לגיטימיות נמחקו? בפירוש *לא* (למעט, אולי, אותו מקרה מצער בזמן ניהולו של גל – מקרה עליו איני יכול לומר דבר שכן מעולם לא קראתי את ההודעות ההן). מאז ומעולם היה הפורום פתוח לביקורת על האגודה, והדיונים כאן יעידו על כך. זה היה המצב מאז הוקם הפורום.
נכון, את ואני (וכל השאר) יכולים להתווכח מעכשיו ועד הסכם השלום הממשמש ובא (בין עירק לארה"ב) בנושא "הודעה לגיטימית – כיצד ואיפה", אך הפורום מעולם לא שלל, בפועל או ברוח, מתן ביקורת על האגודה. נכון, הודעות נמחקו – *בצדק*. כאשר אדם מאחל לחברו מיני איחולים הקשורים באברי רביה, קרבה משפחתית מפוקפקת ושאר מגדנות, הרי שגם אם אותו אדם צודק עד למאד, הודעתו לא תשרוד כאן (או, לחילופין, יוסרו הגידופים – פתרון הדורש השקעה מסוימת מצד ההנהלה). כאשר אדם חוזר על אותה הודעה שוב ושוב ושוב ושוב ושוב (בלשון המעטה), מתוך תקווה להזיז דברים בעצם נדנודו, אין כל סיבה להשאיר את הודעותיו החוזרות על כנן. אזכיר לך גם כי המחיקות ה"דיקטטוריות" הצודקות האלה הופעלו לא רק על הודעות של חברי אגודה או מבקרים, אלא גם, בעת הצורך, על הודעות של חברי הועד ושאר נושאי תפקידים.
בקיצור – לטענה כאילו הפורום הוא, או היה אי פעם בעברו, "פורום מטעם" *אין רגליים*.
ולכל זאת אין קשר לכך שאת צודקת באמרך כי הפורום *אינו* חפשי – הוא מוקדש לנושא אחד בלבד, תחום צר ביותר של עניינים, הלא הם ענייני האגודה. אף אחד לא חושב להכריח אף אחד אחד לא לדבר על נושאי אגודה בפורומים אחרים, אבל שאלות לועד אפשר ורצוי להפנות לכאן – לא ע"י מנהלי הפורומים, אלא ע"י חברי הועד עצמם. כמובן, יש חברי ועד שלא נוח להם לכתוב כאן, אהם אהם… אבל אף אחד לא מושלם. -
אתה צודק, אתה תמיד צודק, אתה הכי צודק. גם כשאתה לא.
והפורום היה פורום מטעם. ולאנשים נמחקו כאן דיונים, ולא רק באשמתו של גל, שכל אשמתו היתה שהוא חשב שראוי לחקות את המדיניות הדיקטטורית שלך, רק שהוא לא מספיק דיקטטור בנשמתו כדי לעמוד מאחורי זה.
ואם לבנאדם יש ביקורת על מדיניות האגודה (אפילו כזו שאני לא מסכימה איתה, או שכל אדם אחר לא מסכים איתה), והוא מעלה אותה פה עשרים פעם – שיעלה אותה עשרים פעם. ואם מתפתח ממנה דיון ארוך ומייגע – שיהיה. ולאור העובדה שאני הייתי מוגדרת "מנהלת" הפורום הזה באותה תקופה, ושהריקושטים פגעו בי, אפשר להניח שאני יודעת במה מדובר, ושהדבר אכן היה קיים. ואם אנשים מרגישים לא נוח לדון כאן בעניינים כי הפורום הוא פורום מטעם, כנראה שצריך לחשוב מה עושים כדי שזה לא יהיה ככה, ולא להסביר להם באש וגופרית כמה שהם טועים ואתה צודק. -
את מה שאמרת שכבר הסברתי:
זו *לא* אותה קבוצה של אנשים.
יש?
אני אחזור שוב:
זו *לא* אותה קבוצה של אנשים.
עוד פעם?
זו *לא* אותה קבוצה של אנשים.
אני מקווה שהעברתי את עצמי היטב הפעם.
יש קבוצה של אנשים. היא נקראת "חברי האגודה הישראלית למד"ב ולפנטזיה".
יש קבוצה שניה של אנשים. היא נקראת "משתתפי פורום אורט".
בין שתי הקבוצות יש חפיפה מסוימת. בין שתי הקבוצות יש גם אי חפיפה מסוימת. שתי הקבוצות *אינן* אותה קבוצה.
אנשי פורום אורט מאז ומעולם דנו בכל הנוגע במד"ב ופנטזיה בפורום שלהם.
אנשי פורום אורט רוצים להמשיך לדון בכל הנוגע במד"ב ופנטזיה בפורום שלהם.
לפיכך, אנשי פורום אורט ממשיכים לדון בכל הנוגע במד"ב ופנטזיה בפורום שלהם.
אפילו אם יש פורומים ספציפיים אחרים לנושאים ספציפיים מסוימים שבהם הם ממשיכים לדון.
בקיצור:
זו *לא* אותה קבוצה של אנשים. -
-
-
-
-
מחיקות: מעולם לא טענתי כי לא היו – ודאי שהיו, ובצדק.
מטעם: הבל ורעות רוח, מהטעמים שהוסברו מספר פעמים למעלה. אף אחד מטיעונייך השונים לא מביא ולו צל צילו של נתון המראה או המוביל בדרך לוגית כלשהי למסקנה כי הפורום נוהל אי פעם כפורום "מטעם". לו היה זה פורום מטעם, היו רוב הפתילים המצויים בו נמחקים מזמן. לו היה זה פורום מטעם, לא היית מוצאת בו ולו הודעה אחת של מר הרשטיין, ומספר הודעותיו של אשד היה מצטמצם לכעשירית, אם לתת שתי דוגמאות בולטות.
הודעות כפולות: אין שום סיבה לתת למשתוללים לפתוח פתילים חדשים על נושאים שנמצאים באותו עמוד. אפילו באורט מוחקים דברים כאלה (קרה לי כמה פעמים, כשלא שמתי לב, בטעות). אלא מה? בישראל כמו בישראל, כל מי שמחקו לו את ההודעה היקרה שלו (אותה הוא כבר רשם חמש פעמים לפני כן במילים אחרות) מתנפח כטווס, מקרקר כטווס ומתקצף כשתי ביצים (של טווס?) במיקסר. נו, אז שיקפצו ויתנפחו, הם טובים בזה.
אם את ממש חייבת, את מוזמנת להגיב ולומר את המילה האחרונה. לי נמאס. יש מנהל חדש לפורום, אותו מיניתי אני, מוסכם על שנינו שהפורום כרגע, ללא קשר להיסטוריה שלו, הוא בפירוש *לא* "מטעם" – שני אלה נראים לי הפרטים החשובים. אם את רוצה להתווכח עוד – יש לך את הטלפון שלי (אבל – זהירות! ק' הזועמת עלולה לענות…). -
אין שום סיבה לא לאפשר פתיחת פתילים חדשים. להפך. ריבוי פתילים קטנים (לעומת ריכוז הודעות בפתילים גדולים) ישמור על סדר רב יותר בפורום, בגלל אופיו הטכני המשונה משהו של הפורום. לשם דוגמה, אני מזמינה אותך לראות את פורום וויינט, שבו שלושה דיונים נלהבים יכולים לחסל את כל שטח הפורום. גם הוא פועל על פי אותה שיטה דפוקה, ככל שהצלחתי להבין.
ואתה רשאי לא לראות בטיעונים שלי כל ערך. אני עדיין חושבת שהעובדה שבה במשך תקופה ארוכה למדי שאלות לוועד כמעט לא נענו (אני אישית מחיתי על מקרה כזה לא מזמן, כשנמאס לי מזה), כמה וכמה דיונים לגיטימיים נמחקו, ומרבית ההודעות שנותרו בדף הפורום היו הודעות על פעילות זו או אחרת של האגודה, מדברת בעד עצמה. אולי הפורום לא היה "מטעם", אבל הוא נראה כמו פורום מטעם, נשמע כמו פורום מטעם, הריח כמו פורום מטעם, וגעגע כמו פורום מטעם.
זה בסדר מבחינתי אם אתה מעדיף להגדיר אותו תרנגול ולא ברווז, ולפסול כל טיעון כנגד כ"לא רלוונטי". -
-
הבנתי. אבל יש בינהם חברי אגודה, לא? ובהנחה שענייני האגודה חשובים להם, מותר לי להמשיך ולתמוה מדוע הם בוחרים שלא לכתוב לפורום הייעודי.
מתגובות אחרות בפתילפלצתון זה למדתי שהסיבה היא בעצם שפורום האגודה נחשב בעיניהם "פורום מטעם" ולכן פסול לשימוש. אם באמת אנשים *רבים* סבורים כך, זה בעיני מצב גרוע המחייב תיקון, אחרת אין טעם בקיום פורום האגודה (ואולי אף אין טעם בקיום האגודה עצמה).
ואם תמיהתי התמימה שהתחילה את כל הדיון הזה הביאה להוצאת השד מהבקבוק (אני מתכוון לתחושת ה"מטעם", אמיתית או מדומה), וכתוצאה מזה ייעשה משהו שהמצב ישתנה – דייני.
-
לשאלות של החברים או בכלל, בפורום זה או בכלל, היא עניין אחר *ושונה* מאופי הפורום. לדעתי עדיין יש מקום לשיפור בנושא הדוברות, אם כי איני חושב שהועד מחויב לענות לכל שאלה, כולל כאלה שנראות עקרוניות לחברים מסוימים. לדעתי מצב בו שאלה כלשהי לא זוכה לתגובת הועד הוא לגיטימי לחלוטין. למעשה, הייתי שמח לו כמה שאלות שנשאלו כאן הלוך ושאול היו נותרות ללא תגובה.
-
מדיניות הפורום באורט נקבעת על -ידך ואת יכולה לשנות אותה.
ודאי שיש דיוני באפי וסטאר טרק – אלו נושאי מד"ב ופנטסיה. אבל הפורום לא מקדיש להם חלק כ"כ גדול. ואם חושבים על זה פורום באפי הוקם כי נמאס לאנשים לשמוע כל הזמן באפי באפי.
ואם כמות דיוני האגודה בפורום אורט לא היתה הופכת אותו לפורום האגודה הבלתי רשמי אז סבבה. אבל ברגע שהנתח שהם תופסים הולך וגדל, ודוקא מאחר שאת חברת אגודה, את יכולה לשים לזה סוף. -
מטעם מי? נאמר שהפורום הוא "מטעם". מטעם האגודה? מי זה האגודה? אולי, הכוונה, מטעם הוועד.
ובכן, לי לא ידוע על הכוונה כלשהי בפורום. וזאת אני אומר כיו"ר. לך ידוע, אהרון? אתה גם חבר וועד. מישהו מחברי הוועד האחרים נפגש בחשאי עם מישהו ממנהלי הפורום ומנחה אותו לגבי הכוונת הפורום? לא חושב.
את דעתי בנושא המחיקות וההודעות בפורום כבר הבעתי כאן, לאחרונה. אם זה לא מספיק להבהיר שאין כאן "מטעם", הרי שזה כבר גובל בפאראנויה.
-
כדי שנטחן מים בינינו לבין עצמנו? הרי הוא נועד, בין השאר, לתת קו תקשורת אל חברי הוועד. אין שום סיבה ששאלות שנשאלות *בפורום האגודה* לגבי *האגודה* לא תיעננה על ידי מישהו מוסמך, בשם אלוהים. לא חייבים לתת תשובות מלאות, אבל כן צריך לתת *אילו שהן* תשובות.
לפיכך, אם אדם שואל בפורום זה אם תתקיים תחרות סיפורים, ואם כן, למה לא להקדים את מועד ההכרזה עליה, אין שום סיבה שבעולם שהוא לא יקבל תשובה. זו אחת ממטרות הפורום, כמדומתני.
אני מבינה שאתה חי באמונה שחברי הועד צריכים לעשות מה שנראה להם נכון, וחברי האגודה צריכים לקבל את זה בתודה ובשקט ולא לבלבל את המוח, אבל אני לא חושבת שהאגודה מושתתת על עקרונות ניר-יניביים מעין אלה – וטוב שכך. -
-
-
מדיניות הפורום לא נקבעת על ידי הדס. מדיניות הפורום נקבעת על ידי החברים בפורום. אם הדס תנסה לקבוע מדיניות שלא תהיה מוסכמת על אחוז גבוה מחברי הפורום, היא לא תחזיק מעמד הרבה זמן בתור מנהלת, או שהפורום לא יחזיק הרבה זמן מעמד בתור פורום.
לאור העובדה שלאחרונה, לפי החישוב שלי, היו אולי שלושה פתילים בפורום שהוקדשו לדיונים בענייני האגודה (ואני לא מתכוונת להודעות שונות), ושלא היה בדרך כלל יותר מפתיל אחד שדן בענייני האגודה בעמוד הראשי, וכמו כן העובדה שהדיונים האלה עולים לא באופן קבוע, אלא רק כשיש מאורעות מיוחדים (כמו אייקון), לא ברור לי מאיפה עולה הטענה שיש הרבה דיונים בפורום אורט בענייני אגודה. זה שלדיונים האלה יש אולי הרבה תגובות? כן, יכול להיות. אבל זה לא משנה, כשכל התגובות האלה מתקבצות בפתיל יחיד. את יכולה פשוט להתעלם מזה. -
הנושא הוסבר פעמים רבות, ואתה מתעקש להמשיך ולערבב.
לא, חברי פורום אורט בוחרים לדון בענייני האגודה בפורום אורט ולא כאן *לא* כי זה פורום מטעם (יכול להיות שזה נכון לגבי חלק מהאנשים, אבל לא לגבי כולם). חברי פורום אורט מעדיפים לדון בדברים בפורום אורט כי פורום אורט הוא פורום הבית שלהם.
יש לך חוסר הבנה בסיסי כלשהו לגבי הדינמיקה של פורומים, אני חוששת. אתה פשוט לא מבין איך העסק עובד. אנשים לא עוברים מפורום לפורום על פי הצורך לדון בנושא מסוים. אנשים נשארים בפורום הבית שלהם, ודנים עם קבוצת החברים שלהם, במה שמעניין אותם לדון בו. עד שלא תפנים את העובדה הבסיסית הזאת, לא תבין מה הולך. פורום הוא קבוצה חברתית, לא כלי עזר טכני לדיונים. מכיוון שפורום הוא קבוצה חברתית, אתה לא מעביר את הדיון שלך כל פעם לבמה אחרת, אלא אתה נשאר ודן עם הקבוצה החברתית שלך. -
אנשים ישתכנעו באמת רק אחרי שהם יראו שזה באמת ככה. אני חושבת שאתה יודע בדיוק כמוני שהיתה אווירה עכורה משהו בפורום הזה כבר די הרבה זמן, ואני מכירה יותר מאדם אחד שלא רצו לכתוב כאן, בגלל הדברים הלא נעימים שהלכו כאן, שלא ממש משנה אם הם הפכו את הפורום לפורום מטעם או לא פורום מטעם.
מכיוון שאני מאמינה שקיפוד יכול לנהל את הפורום הזה בצורה שתחזיר לאנשים את האמון, לדעתי כל מה שצריך זה לחכות קצת, וכל שאלת ה"מטעם" או לא "מטעם" תהפוך להיות לא רלוונטית.
אבל אני יכולה לומר לך בהחלטיות רבה שבתקופה שאני "ניהלתי" את הפורום הזה, הוא בהחלט היה פורום מטעם. פורום שהמדיניות שמיושמת בו היא מדיניות מנהל האתר (מטעם האגודה) והוועד, הוא פורום מטעם. פורום שבו נמחקות הודעות בלי תיאום עם מנהל הפורום, כי גורם בוועד (ואתה יודע בדיוק כמוני שזה קרה) החליט שצריך למחוק אותן, הוא פורום מטעם. אין לזה כל הגדרה אפשרית אחרת. -
-
-
הפורום, כל פורום, בנוי בצורה אינטואיטיבית מסויימת. בפורום הזה, במקרה, האינטואיציה די מוזרה.
לחזור למעלה- לכל עץ יש מספר "רמות", כל תגובה היא רמה אחת מ*תחת* להודעה שהיא הגיבה אליה, והרמה שנמצאת "מעל" ההודעה הראשית בפתיל היא העמוד הראשי.
וכן, הפורום מאד בעייתי. יש מספר באגים (העמוד השני הנעלם, למשל), הרבה בעיות טכניות (הצורך לעבוד ממצב שטוח למצב בודד על מנת להגיב), וממשק לא נוח במיוחד (אם כי בעל כמה יתרונות נקודתיים לעומת פורום אורט, כמו שיש בכל מערכת שאינה נחותה באופן בולט). כל אלו הם סיבה טובה עוד יותר לצמצם את הפתילים שבפורום הזה. לא רק שמבנה הפורום מונע התפתחות פתילפלצת- גם הניווט בתוכו הוא יותר בעייתי לעיתים קרובות. באופן אישי אני לא רואה מניעה לדיון בכל העניינים שקשורים לאגודה, באופן ישיר או *עקיף*, אבל מכיוון שהוחלט שהקו עובר לפני הודעות שאינן קשורות לאגודה כלל, אז הכלל ההגיוני הזה רצוי שיישמר. אחרי הכל, זהו "פורום האגודה למד"ב" ולא "פורום המד"ב של האגודה".
-
אוקיי, אני קולט לאט, אבל קולט.
אז בואי נראה אם הבנתי את השעור:
הפורום אינו כלי טכני אלא קבוצה חברתית. שאלה: איזו קבוצה חברתית הוא "פורום הדיונים של האגודה"? ואם איננו קבוצה חברתית, מדוע לא לבטלו וחסל? ואם הוא כן קבוצה חברתית, מדוע אסור לדון בו בענייני מד"ב (שבוודאי מעניינים את החברים)?ואני עדיין קצת מבולבל: חברי האגודה שהם גם חברי "פורום אורט" לא רוצים לכתוב בפורום האגודה בגלל שהלז אינו הקבוצה החברתית שלהם, או בגלל שהלז הוא "מטעם"? אני מבין שמשתי הסיבות גם יחד. בכל אופן, כפי שכבר כתבתי – אם הפורום היה "מטעם" אז זה גרוע וחייב להשתנות. אין לי כל חשק להשתייך לאגודה שמחזיקה פורום "מטעם" שסותם פיות (אישית איני חושב שהוא היה כזה, אבל אולי אני טועה). ואם איננו מטעם ובכל זאת לא רוצים לכתוב בו – אז אולי אין טעם בקיומו.
לבסוף: ייתכן שאנחנו טוחנים כאן מים. אין לי כל בעיה עם זה שכל אחד ימצא את הפינה שנוחה לו להתבטאות. אבל אם כבר דיברת על "דינמיקה", אז יש אולי עניין מסויים בדינמיקת היחסים בין חברי האגודה, חברי הוועד, היחסים ביניהם וכו'.
-
פורומים באינטרנט הם יותר מאשר דבר אחד. טכנית, הם כלי להעברה של דעות ושל מידע בנושאים משותפים. בפועל, כשפורום מצליח למשוך אליו מספיק אנשים שבאים אליו באופן קבוע, הוא הופך גם לקבוצה חברתית ומקבל קיום גם מעבר לתכלית "הטכנית שלו". בפורום אורט (כמו גם בתפוז ובוויינט), עברו כבר מזמן את המאסה הקריטית הזאת ונוצרה קהילה, אשר חבריה נוהגים לדבר בינם לבין עצמם על כל נושא שמתאים להם – כולל נושאים הקשורים לאגודה. פורום צדדי כמו פורום האגודה נדון כנראה לנצח להישאר לא יותר מאשר "פורום" – מקום לדיונים בנושאים ספציפיים. מי שמוזמנים לכתוב כאן הם כל חברי האגודה (או המתעניינים באגודה), בין אם הם משוטטים בפורומים האחרים ובין אם לא. אין חובה (מעשית, מוסרית, תקנונית או אתית) לאף אחד לכתוב דוקא כאן, פרט לכך שכאן הוא המקום שהכי סביר לקבל בו תשובות רשמיות לשאלות.
אני חייב גם לציין שהתדהמה שלך מהגילוי על קיומם של אנשים שלא אוהבים את האגודה (עד לרמה של חשד לא רציונלי כלפי כל מה שקשור אליה), את הועד ושאר ירקות, מפתיעה אותי מאוד. חשבתי שהמתחים הנ"ל גלויים לכל מי שמעורב בפעילות האגודה. מתישהו, בקרוב מאוד, הועד הבא יהיה צריך למצוא דרכים לשפר את הקשרים בין חברי האגודה ובין מוסדותיה, ואת הקשרים בין האגודה לבין שאר הארגונים העוסקים במד"ב ובפנטסיה בארץ.
-
-
-
-
