תהום

מציג 43 תגובות משורשרות
  • מאת
    תגובות
    • #162433 הגב
      א.כ
      משתתף

      קול בכיו של הילד הקטן נישא על גבי הרוח הקיצית והחמה ומגיע אל אוזניה של אמו הנמצאת במטבח בזמן שהיא מסדרת אל תוך המקרר את המצרכים אשר הביאה זה עתה מהחנות.
      היא עוזבת את קרטון החלב שבידה, מניחה לו ליפול ולהישפך על הרצפה, ויוצאת בריצה מבוהלת החוצה.
      בהגיעה אל החצר נגלה בפניה המחזה הבא:
      על אחד מענפיו של אחד מהעצים בחצר תלוי בנה, ידיו ורגליו הקטנות מחבקות את הענף כאילו חייו תלויים בכך, עיניו עצומות בחוזקה והוא ממרר בבכי.
      היא ממהרת לגשת אליו ושואלת בקול המסגיר את דאגתה הרבה:
      – מה קרה? מה קרה?
      הבן פוקח את עיניו ונועץ בה מבט מלא אימה.
      בקול סדוק מבכי הוא ממלמל:
      – אני נופל, אני נופל, אני נופל…
      האם נושמת לרווחה.
      אל תבינו אותה לא נכון, זה לא שהיא מרוצה מכך שבנה הקטן מפחד, אלא שחששה כבר מהגרוע מכל ולכן היא שמחה לגלות כי מדובר בבעיה פעוטה כל כך.
      יתרה מזאת, הענף עליו תלוי בנה אינו גבוה מהאדמה ביותר ממטר אחד ואילו רק היה מרפה מאחיזתן של רגליו בענף ומניח להן לצנוח למטה היה נעמד על הקרקע ללא כל קושי וללא כל סכנת נפילה.
      היא פונה אליו ואומרת:
      – אל תפחד חמודי, אתה לא תיפול, אני מחזיקה אותך.
      וכדי לתמוך את דבריה במעשים היא מתקרבת אליו ושולחת את ידיה לעברו בכדי לאחוז בו, אלא שלהפתעתה הרבה הוא מגיב בצורה בלתי צפויה.
      במקום שיירגע ויניח לה לעזור לו, הוא מחזק את אחיזתו בענף, חוזר לעצום את עיניו ומתחיל לצעוק בהיסטריה:
      – אני נופל, אני נופל, אני נופל…
      האם מבולבלת. היא אינה מבינה. מדוע הוא אינו מניח לה לעזור לו?
      היא מנסה להרגיע אותו:
      – די חמודי, אל תבכה, אני רק רוצה לעזור לך.
      הוא אינו מתרשם מדבריה וממשיך בשלו:
      – אני נופל, אני נופל, אני נופל…
      בשלב הזה מתחילה האם לאבד מסבלנותה.
      עם כל הכבוד לרגשותיו של בנה ולצורך שלו להתמודד עם פחדיו בעצמו, יש לה עוד הרבה דברים שהיא צריכה להספיק ולעשות לפני ארוחת הצוהריים ואין לה זמן לבזבז על שטויות.
      היא מקשיחה את הטון בקולה:
      -די מספיק, תרד מיד למטה.
      היא מנסה לאחוז בו פעם נוספת ובתגובה הוא מתכווץ כולו וצווח:
      – אני נופל, אני נופל, אני נופל…
      סבלנותה של האם פוקעת.
      היא ניגשת אליו בהחלטיות, אוחזת בגופו המכווץ, תולשת אותו בכוח מהענף עליו הוא תלוי, מניפה אותו באוויר ומניחה אותו חזרה על האדמה.
      ואז קורה משהו אשר משאיר אותה המומה.
      באותו הרגע ממש בו היא מרפה מאחיזתה בו, מתרומם גופו הקטן של בנה באוויר, בניגוד מוחלט לחוקי הפיסיקה, ומתחיל לנוע במהירות עצומה כלפי מעלה, כמו אבן הנופלת לתוך תהום, רק בכיוון ההפוך, תוך שהוא מנפנף בידיו ורגליו בחוסר אונים וזועק בכל כוחו:
      – אני נופל, אני נופל, אני נופל…
      אחוזת אימה היא עוקבת אחריו במבטה עד שאינה יכולה לשמוע יותר את זעקתו והוא נעלם אל תוך השמיים הכחולים.

    • #179259 הגב
      שלמקו
      משתתף

      הכתיבה בזמן הווה עדיין חמודה.

      סיפור קצר, חמוד, הרעיון של הגרביטציה ההפוכה נחמד (אם כי איך הילד ידע שהוא נופל אם הוא תקוע חזק על העץ), והיה יותר עוזר אם הילד היה תלוי הפוך גם הוא- מתאים לרעיון של גרביטציה הפוכה. בסך הכל,נחמד. תהפוך את הילד וזו תהיה פנטזיה מדעית מושלמת.

    • #179262 הגב
      ???
      משתתף

      אם קראת את ההערות שלי לגבי הסיפור הקודם שלך, הרי הן רלוונטיות לסיפור הזה. חסרה לי סיבה, או למה זה קרה? ואולי בעיקר שמדובר בסיפור התופעה ולא סיפור המעשה.

    • #179264 הגב
      יעל
      משתתף

      אני עם אלון לגבי העניין הדיווחי: הסיפור באמת נראה כמו דיווח יבש על אירוע ולא כמו סיפור. לסיפור הקודם זה התאים לדעתי, אבל לזה ממש לא.

      מה שמזכיר לי את הסיפורים של נונין, הוא העובדה שהסיפור שלך הוא תיאור התרחשות ותו לא, וגם ללא הסבר או סיבה. אצל נונין יש גם בדרך כלל שפה עשירה, תיאור סיפורי משובח, ותיאור ההשפעה על הדמויות. כדאי לך להציץ בכמה מהסיפורים שלו.

      ושוב, כמו בסיפור הקודם, חסרה לי איזושהי לוגיקה פנימית. למה הילד נפל כלפי מעלה? איך זה יכול להיות שהילד פועל לפי כוח משיכה שונה משל שאר העולם? (הרי האמא נשארה יציבה על האדמה). לא עולה בדעתי שום הסבר הגיוני לגבי המתרחש. כדי שהסיפור שלך יהיה מד"ב או פנטסיה, ולא סתם התרחשות בלתי מוסברת, אתה צריך לספק הסבר שיתן לוגיקה פנימית בסיפור.

      רק למען הסר ספק, לוגיקה פנימית משמעה, שהסיפור יכול להתרחש בתנאי שמערכת החוקים של המציאות שאתה מגדיר בסיפור תתקיים, זאת אומרת, אם נמצא מרחב בו מערכת החוקים שהגדרת פועלת, אזי הסיפור שלך יוכל להתרחש (ואז תהיה בו לוגיקה פנימית).

    • #179270 הגב
      א.כ
      משתתף

      אם אני אכתוב מההתחלה כי הילד תלוי הפוך זה יהרוס את ההפתעה בסוף.
      מה שכן, אני יכול לאמר שהילד מחבק את הענף במקום להשתמש במילה "תלוי" ואז אולי זה יצרום פחות.

    • #179271 הגב
      א.כ
      משתתף

      אותה תשובה כמו מקודם.

    • #179272 הגב
      א.כ
      משתתף

      קודם כל, תודה על ההפנייה, אני לא ספק אחפש סיפורים של נונין.
      באופן כללי התשובה הקודמת שלי תופסת גם לגבי תגובה זו.
      לגבי השפה, כיוונתי לדיווח יבש, ורשמתי לפני שכנראה שזה לא מוצא חן בעיני אחרים.
      לגבי העובדה שעל הילד פועל כוח גרביטציוני שונה משל שאר העולם, זה כל הרעיון.

    • #179274 הגב
      שלמקו
      משתתף

      שעצם העובדה שלסיפור אין לוגיקה פנימית פשוט הופכת אותו ממד"ב לפנטזיה. כשדלת ב"לעולם לא עולם" פותחת דלתות היכן שבא לה, זוהי לוגיקה פנימית?

    • #179276 הגב
      גל
      משתתף

      בניגוד לסיפורים של נונין אליו יעל הפנתה אותך, כאן חוסר העלילה לא מפריע לי.
      סגנון הכתיבה בהווה בהחלט חביב עלי.
      והרעיון של הסיפור- נפלא! תביא עוד כאלה….

      כמה שיפוצים סגנוניים שלדעתי ראוי לערוך:
      המשפט הראשון בסיפור הוא ארוך מדי. כדאי לחלק אותו לשני משפטים:
      "קול בכיו…הקיצית והחמה. הקול מגיע…" משהו כזה.
      את המשפט "מסדרת אל תוך המקרר את המצרכים" שנה ל- "מכניסה את המצרכים, שהביאה זה עתה מן החנות, לתוך המקרר."
      במקום "על אחד מענפיו של אחד העצים" כתוב "על ענף של אחד העצים".

    • #179279 הגב
      יעל
      משתתף

      ועד עכשיו, בכל פעם שקראתי פנטזיה טובה או בינונית היתה בה לוגיקה פנימית. לפחות לגבי זה אחד מהמדדים של איכות בסיפור.

    • #179287 הגב
      גרומיט
      משתתף

      רק לדלת ולבני משפחתה יש היכולת לפתוח דלתות בצורה הזאת. והיכולת הזאת גם לא באה משום-מקום אלא דורשת ממנה השקעה של מאמץ ושל אנרגיה.

      יכולותיה של דלת הם גם אחד מהמנועים העיקריים של העלילה. בגלל זה המשפחה שלה נפגעת וסביב זה גם נעה הקונספירציה שגיימן יוצר לנו שם. היכולת הזאת אמנם לא עקבית עם העולם המוכר לנו, אבל בכל הנוגע ללונדון תחתית זו יכולת טבעית ומנומקת היטב.

    • #179288 הגב
      Sabre Runner
      משתתף

      למרות שפה הכתיבה יותר חלקה. אני בהחלט אוהב את הסגנון ואין לי בעיה לסספנד את הלוגיקה. אף אחד לא קרא פה את שערי אנוביס? אז עכשיו ומיד.

    • #179289 הגב
      ???
      משתתף

      ברגע שהאמא מורידה את הבן מהענף הא אמורה לחוש כי כוח המשיכה שפועל עליו הוא הפוך, כמו שאדם המחזיק בלון הליום חש כי הוא מושך את ידו כלפי מעלה.
      מחשבה מעניינת: אם משקלו של הילד היה זהה למשקלה של האמא הם היו למעשה מקזזים זה את זה ושניהם היו צפים בחוסר כבידה. זה כמובן בהנחה שכוח המשיכה (או שמא הדחייה?) שפועל על הילד זהה לכוח המשיכה שפועל על האמא ושהכוח פועל על הילד כל הזמן ולא נמוג כל עוד הוא נמצא במגע עם האם.

      חוץ מזה, הסיפור מאוד חמוד. כאן הפריע לי חוסר ההסבר של התופעה אפילו יותר מאשר בסיפור הקודם. כאן, כמה שאני לא דש בנושא אני לא מצליח למצוא הסבר הגיוני. תקוותי האחרונה היא ששני הסיפורים הם אפיסודות קצרות מתוך סיפור אחד גדול שלפחות יוצר סדר פנימי בתופעות שמתרחשות, כך נדמה, באופן אקראי.

      תמשיך לכתוב!

    • #179303 הגב
      ???
      משתתף

      בסיפורי פנטזיה אכן צריך להיות, לרוב, היגיון פנימי – וסיפור זה אינו יוצא דופן מבחינה זו.
      אבל, כפי שמרמז שם הפורום, מדובר ב*סיפור* ו*לא* בתאוריה מדעית משממימה.
      לסיפור יש מבנה משלו, והוא כתוב בצורה מיוחדת. הסיפור הזה הוא סיפור פואנטה קצר, ולמרות שאני בטוח שאת היית נהנת אם סופו היה מסתיים בהסבר מדעי, הסיפור עצמו – שנכתב מן הסתם על ידי אדם בעל דמיון – מסתיים בפואנטה שלו.
      הסיפור גם לא צריך להסביר לך מדוע קורים הדברים, אלא פשוט לומר לך מה קורה. כל עוד דבר אחד לא סותר את השני, בסיפור עדיין קיימת לוגיקה פנימית.

    • #179305 הגב
      יעל
      משתתף

      כל עוד דבר אחד לא סותר את השני?

      בסיפור כתוב במפורש שהילד נופל בניגוד לחוקי הפיסיקה. אז יש כאן סתירה בין מה שקרה לבין חוקי הפיסיקה שלא הוגדרו אחרת.

      אני לא מצפה להסבר מדעי, אלא להסבר כלשהו שיתן הגיון פנימי. ההסבר מצידי יכול להיות מכשף שעומד על הגבעה ליד ונהנה להתעלל ברשעות באם ובילד המסכנים. ואז, במידה ויינתן עולם בו כשפים אפשריים, הסיפור יוכל להתקיים. ההסבר יכול להיות גם חללית שגוררת את הילד בקרן אל השמים או כל הסבר אחר שעולה בדעת המחבר ומסדיר את העניינים.

      זה לא כל כך קשה להמציא התרחשויות בלתי אפשריות ולתאר אותן. זה קשה לתת הסבר שיגרום להתרחשויות האלה כן להיות אפשריות במצב עניינים מסויים.

      קשה לי אפילו לקרוא לזה סיפור. אין פה שום דבר מעבר לתיאור יבש של סיטואציה בלתי אפשרית בעליל.

    • #179306 הגב
      א.כ
      משתתף

      מה לדעתך הם המאפיינים ההכרחיים ההופכים טקסט לסיפור?

    • #179308 הגב
      ???
      משתתף

      כיף לך עכשיו? שינה משהו בסיפור?

    • #179312 הגב
      יעל
      משתתף

      את הסיפור הבא אתה אוהב?

      _טביעה_

      דן ומשה הלכו בשדה משיחים על דה ועל הא. לפתע הרגיש דן שהוא שוקע. הוא הביט סביבו בתדהמה והבחין שהאדמה תחת רגליו נכנעת תחת משקלו. הוא מהר לזוז הצידה, אך המשיך לשקוע, כאילו הוא עומד בתוך בוץ רך.
      "משה, מה קורה?" הוא שאל בבהלה.
      "שום דבר." אמר משה, שנשאר יציב על האדמה המוצקה. אז הוא שם לב שחברו שוקע.
      "זוז לפה." הוא אמר, ונע כדי לפנות מקום.
      דן זז למקום המוצק, אך עדיין המשיך לשקוע. קרסוליו כבר נעלמו תחת העפר.
      "הצילו." צעק דן המבועת.
      משה תפס בחברו, ומשך אותו, אך כל מקום בו נגעו רגליו של דן נראה כדליל ונוזלי בעוד שמשה נשאר על אדמה מוצקה. דן כבר שקע עד למעלה מברכיו, והחל לבעוט באדמה בנסיון לצאת החוצה.
      "החזק מעמד." אמר משה, "אני גורר אותך אל הכביש."
      הוא החל ללכת לאחור, כמעט כורע תחת משקלו של חברו, אך הלה המשיך להשאב אל הבוץ. מותניו כבר כוסו, ומשה בקושי הצליח להחזיקו.
      "הצילו!" צעק דן שוב, אך מסביב לא היה אף אחד שיכול היה להושיט יד למשה הנחלש.
      לבסוף נשמט דן מאחיזתו של חברו, שניסה להביא ענף. דן ניסה לשחות בתוך החול, שמשך אותו פנימה. זה היה קשה. הוא ניסה לתפוס בענף, אך ידיו החליקו ממנו. משה שוב ניסה לתפוס בדן ולמשוך אותו למקום מבטחים, אך דן כבר היה מכוסה בחול חלקלק, ומשה לא הצליח לאחוז בו. ראשו של דן שקע אל מתחת לחול, והוא לא יכול היה לנשום.
      משה כרע על האדמה, וניסה לחפור ביאוש אחרי חברו, אך דן טבע.

    • #179313 הגב
      יעל
      משתתף

      עובדה שיש כאן אנשים שכן נהנו לקרוא את הסיפור שלך. מבחינתי סיפור הוא יותר מדיווח על אירוע. צריכה להיות התחלה ברורה, צריך להיות אמצע וצריך להיות סוף. יש את זה אצלך, אבל קצת מדי ובקושי. צריך הזדהות עם הדמויות. לי לא היה אכפת בכלל לא מהילד ולא מהאמא. כשאני קוראת סיפור, בו אם רואה את הבן שלה נופל ונעלם (ולא משנה אם למעלה או למטה), אני לא צריכה לקרוא שהיא מבועתת, אלא אני צריכה להרגיש מבועתת בעצמי, כאילו ראיתי את הבן שלי נופל ונעלם.
      וכמו שחזרתי ואמרתי כמה פעמים, מבחינתי (האישית, אני אדגיש) אני צריכה להרגיש שהסיפור הזה באמת קרה/קורה/יקרה, ולא שעובדים עלי. בשביל זה אני צריכה הגיון פנימי. דרך אגב, אם תקרא את הסיפורים של נונין, שהפניתי אותך אליהם, תראה שהביקורת שלי עליו היתה בדיוק באותו עניין: לא היה הסבר למה שקרה. אם אני רואה בסיפור שילד אחד פתאום נופל למעלה, בשעה שכל העולם ממשיך ליפול למטה, אני מרגישה ששיקרו לי. אם יש לזה הסבר שמסדיר את העניין, אני אומרת: "וואו, זה גאוני".
      שוב, זו תחושתי שלי, ולפי התגובות אני רואה שיש כאלה שאוהבים את זה. עשה, כמובן מה שאתה רוצה.

      והנה דוגמה לסיפור חסר הסבר שכן אהבתי, ולא הפריע לי חוסר ההסבר שבו: ואלס עם מתילדה מאת בוג'י (שהתפרסם בפורום די מזמן). אם תעיין בסיפור הזה, תראה שהגיבורה מודעת לכך שיש התרחשות לא הגיונית, ומחפשת הסבר. אמנם לא ניתן הסבר מדוייק בסיפור בסגנון "כך זה היה, וזהו", אבל מועלות אפשרויות שונות, והגיבורה מתלבטת ביניהן.

    • #179315 הגב
      גל
      משתתף

      אם כי צריך לשפר את הדיאלוג שיהיה קצת יותר מציאותי ("תחזיק מעמד!" ולא "החזק מעמד" למשל)

    • #179316 הגב
      יעל
      משתתף

      זה לקח לי בדיוק חמש דקות, באמצע העבודה. הרבה יותר קל מבדרך כלל, והרבה יותר מהר. (על הקודם עבדתי לפחות שש שעות נטו).

      אבל מה, אני לא אוהבת את זה. בעיה.

      וכן, אתה צודק. "תחזיק מעמד" באמת יותר מתאים שם. (אולי הייתי צריכה לחכות עשר דקות לפני הפרסום…)

    • #179317 הגב
      שלמקו
      משתתף

      אם כי מהווה העתקה בוטה שלו…

      מה שכן, הוא הזכיר לי את "עולם הפוך" של כריסטופר פריסט.

    • #179319 הגב
      NY
      משתתף

      אך מי אני שאפגע בהנאתכם?
      בבקשה:



      _*ספונטני*_

      ברומפיוס פרמז'ן החל להתנפח מיד לאחר שסיים את ארוחת הצהרים. ידידו מנשה הפגין מורת רוח מסוימת, שכן הוא טרם הגיע לפרפראות.
      "מה קורה לי?" אמר ברומפיוס בחשש.
      "מה אכלת?" שאל מנשה בעודו פוסח על שני הסעיפים אל מול ערימת המגדניות המתריסה שעל השולחן.
      "אני מתנפח," אמר ברומפיוס שלא לצורך, שכן ברגע זה הזיחה אותו כרסו המתפוקקת ממקומו ודחקה אותו אל הקיר.
      "מה אכלת?" חזר מנשה ביתר שאת, בעודו תוהה האם קציפת התרד היא שעשתה זאת, או שמא יש לתלות את האשמה, כרגיל, בקרם הצנובר.
      "מה לא אכלתי?" גנח ברומפיוס. "אולי היה זה סופלה הבקר, או צפיחית העגבניות ברוטב קממבר, מי יודע?" הוא נאנח בנוסטלגיה לזכר כל המאכלים המופלאים הללו. "בעעעע," הוסיף, בנסיון נואש להפטר מהגזים הממלאים את בטנו.
      "שאלה טובה," אמר מנשה והתרחק בזהירות מן השולחן, מתעכב רק על מנת לחטוף לעצמו עוגיית טונה.
      "תהיתי," אמר ברומפיוס בנימוס, "שמא תוכל לעזור לי מעט. חוששני כי אני… דחוק מעט. גם העוגיות מצוינות, אגב. אכלתי תריסר מהן, כמדומני."
      מנשה שמט את העוגיה. "בהחלט," אמר ופנה אל הדלת.
      "ראה," אמר ברומפיוס, "הרי אנו ידידים ותיקים…"
      אך מנשה כבר טרק את הדלת מאחוריו.
      "אולי היתה זו גלידת הכרוב?" אמר ברומפיוס לעצמו ולא יסף, שכן הגזים בבטנו הגיעו למסה קריטית.

      *בום*.


      FIN


    • #179320 הגב
      גל
      משתתף

      אבל זה לא עובד כמו הסיפורים של א.כ. או של יעל. הסיפורים האלה לא אמורים להצחיק.
      לא, אני מעדיף את הסגנון של א.כ. במקרה זה.

    • #179321 הגב
      שלמקו
      משתתף

      אבל הפעם, זה היה פלגיאט בוטה ביותר ממונטי פייתון…

      וגל צודק. זמן הווה הוא מאד לקוני, ובתור שכזה יכול להיות נפלא לסיפורי פואנטה, בהם הסיפור עצמו מאד רזה והפואנטה מוסיפה לו בשר- אבל כאשר הסיפור עצמו רחב ומנופח, דיווח לקוני פוגע.

    • #179322 הגב
      א.כ
      משתתף

      יפה מאוד. את רואה? לפעמים עדיף לתת לדימיון לזרום ולא לרצוח אותו עם מיליון ואחד הסברים.

      יש לי רק הערה קטנה אחת:
      בהנחה שהסיפורים שלך ושל NY מאושר אמורים לחקות את הסיפורים שלי, נדמה לי שפיספסתם משהו מהותי. בסיפורים שלי השתדלתי, אולי ללא הצלחה, שהסוף לא יהיה צפוי מההתחלה. כך למשל מבחינתה של האם ב"תהום" הילד שלה מפחד ליפול מהעץ אל האדמה ורק בסוף היא מגלה כי הוא התכוון למשהו אחר לגמרי. אצלכם לעומת זאת, מופיע האלמנט העל טבעי הבלתי מוסבר כבר מההתחלה והסוף אינו מפתיע.

      ההערה היא כמובן בלי קשר לזה שאהבתי את הסיפור.

    • #179323 הגב
      א.כ
      משתתף

      חוץ מהעובדה שבסיפור שלך יש אלמנט על טבעי בלתי מוסבר לא מצאתי דמיון בינו לבין ה"סיפורים" שלי. (הסבר מלא בתגובה לסיפור של יעל)

    • #179325 הגב
      יעל
      משתתף

      ולכן לא באה הפתעה בסוף. כל מה שרציתי להראות זה כמה קל לכתוב דבר כזה.
      מה שעשיתי היה לקחת התרחשות בלתי אפשרית בעליל, ולתאר אותה בסיפור קצרצר. ולכן, שלמקו, זו לא העתקה, אלא פשוט שימוש באותה שיטה סיפורית.

      אני שמחה שאתה אוהב את זה. אני באופן אישי, ממש לא. בסך הכל אין בסיפור שלי שום דבר חוץ מאדם שהולך בשדה ופתאום טובע בלי שום סיבה.

    • #179326 הגב
      יעל
      משתתף

      אז לא זכור לי ש"יצירים של אור וחושך" של רוג'ר זילאזני היה לקוני. אבל הוא היה מאוד בהווה.

    • #179329 הגב
      א.כ
      משתתף

      נראה לי שאת קצת מבולבלת.
      אני מסכים איתך שבסיפור שלך יש רק תיאור של התרחשות בלתי מוסברת, כאשר מה שניסתי להסביר לך זה שאני ניסיתי להשיג אפקט נוסף של הפתעה שאצלך הוא לא קיים.
      אם לא חיקית את הסיפור שלי, אז מה בדיוק באת להראות? שקל לכתוב סיפורים כמו הסיפור שאת כתבת? נדמה לי שהכוונה המקורית שלך הייתה להראות שקל לכתוב סיפורים כמו שאני כתבתי.

    • #179330 הגב
      NY
      משתתף

      (אולי בחוסר הצלחה) "סיפור" שאינו נותן לקורא מאומה. הילד עף למעלה – So What? למי אכפת? מה זה משנה? הרי לא זכינו אפילו להכיר את הילד או את אמו.
      אם כל מטרת הסיפור שלך היא להעביר את ה-"פואנטה" (המפוקפקת ביותר), הרי שנתן לעשות זאת באופן קצר בהרבה. אם לא – מה רצית להעביר לקורא? הפתעה? אימה? תמיהה קלה? אדישות?
      ככלל – אם יש לך רעיון בודד, עדיף, אולי, לא לכתוב סיפור. או לנסות לפתח את הרעיון ורק אז לכתוב. רעיון מזוקק, אפילו אם הוא טוב, פשוט *לא מספיק* לכתיבת סיפור – מד"ב או אחר. אתה חייב לחשוב על *דמויות* (רצוי שהן לא יהיו השתקפויות שלך, במקרה), רקע (כנ"ל), השפעות הרעיון או התופעה על הפרט ועל החברה, השלכות – מעשיות או פילוסופיות, וכולי. לקחת רעיון סתם כך ולעשות ממנו "סיפור" – בזבוז זמן. שלך ושל הקורא.
      לסיום, אדגים כיצד נתן לתמצת את סיפורך ללא כל פגיעה ממשית בו:

      —-
      האם מפילה את המצרכים שבידיה ויוצאת במרוצה החוצה בעוד קול בכיו של בנה, התלוי בין ענפי העץ, נישא בחלל האויר. "מה קרה?" היא שואלת, מתנשמת.
      "אני נופל!" זועק הילד.
      האם נושמת לרווחה, שכן הילד נמצא רק מרחק פעוט מהקרקע. "די, חמודי, אל תבכה," היא אומרת. "הכל יהיה בסדר!"
      "אני נופל!" חוזר הילד בעקשנות.
      האם, נטולת סבלנות לשגיונותיו של בנה, אוחזת בו ומניחה אותו על הקרקע.
      או אז, לתדהמתה, ניתק גופו של בנה מן האדמה ומתחיל ליפול בכוון ההפוך – למעלה.
      "אני נופל! אני נופל!" הוא זועק, והאם ההמומה עוקבת אחריו בזוועה בעוד קולו נחלש והולך וגופו הקטן נעלם אל בין העננים.
      —-

    • #179332 הגב
      שלמקו
      משתתף

      דווקא בגרסא המקוצררת, זמן הווה לא עובד. זמן הווה טוב לתיאורים לקוניים אך ארוכים. למעשה, רק השעמום שזמן הווה גורם מצליח להחזיק את הפואנטה.

    • #179334 הגב
      א.כ
      משתתף

      לדעתי אתה קצת מפספס את העניין.
      כמעט כל סיפור שהתפרסם כאן בפורום ניתן לקצץ לפחות לחצי מבלי לפגוע בו פגיעה של ממש.
      לגבי הצורך בפיתוח דמויות ובדיקת ההשלכות של העלילה על החברה, אם כל הכבוד, זה לא נראה לי כתנאי חובה לסיפור טוב.
      התנאי ההכרחי היחיד לסיפור זה שיהיה לו קהל קוראים כלשהו.
      ראה לדוגמא את כל הסיפורים הפוסטמדרניסטיים של ימינו אשר לא עומדים בקריטריונים שהצבת ובכל זאת זוכים לפופולריות עצומה.
      להכליל מטעמך האישי ולקבוע שכל סיפור חייב לתת לקורא איזו תובנה על החיים או ליצור הזדהות רגשית בין הקורא לבין הדמויות, נראה לי קצת מגלומני.

    • #179338 הגב
      NY
      משתתף

      אבל תן דעתך כי קל מאד ליצור גיבוב מילים חסר משמעות, או לתרץ כל דבר כ-"זה סגנוני וזהו".
      אם התנאי היחיד ההכרחי לסיפור הוא "קהל קוראים כלשהו", הרי שיכול אדם, לכאורה, לכתוב סיפור של "רמה קמה רמה נמה רמה ראתה צלחת מעופפת" (בניקוד!) ולטעון בחדווה כי יש לו קהל קוראים נלהב – כל כתה א' 2 ממעלות תרשיחא!
      בקיצור – שני אלה הם *תירוצים*. אין קהל, אין פוסטמודרניזם, אין כלום. יש סיפור *טוב* וסיפור *לא טוב* או *חסר*. על מנת להבהיר את דברי שלמעלה – סיפור צריך להכיל *לפחות* אחד מהבאים:
      1. רעיון *מדהים לחלוטין*
      2. רעיון "בסדר" + דמויות מעניינות/מדהימות/משעשעות/טראגיות
      3. רעיון "בסדר" + עלילה סוחפת/מדהימה/מותחת/משעשעת/טראגית
      4. רעיון "בסדר" + רקע מעניין
      5. רעיון "בסדר" + ניתוח מעניין/חדשני של השלכותיו
      6. במקרים חריגים (ההולכים ומתרבים בימים אלה) – רעיון "בסדר" + אוירה נטו
      רצוי מאד לשלב בין כמה מהסעיפים למעלה (יתכן גם ששכחתי משהו – קמתי הרגע), אך הנקודה היא – כן, נתן לכתוב סיפור מעניין ללא ניתוח ובדיקת ההשלכות על החברה, אך אז צריך להיות משהו אחר שיתן לו בשר – עלילה, דמויות או רקע, למשל. אבל *משהו* צריך להיות.

      באשר לקיצוץ – הרבה סיפורים בפורום נתנים לכתיבה במעט פחות מילים, אך רובם לא יוכלו להכתב כהלכה בפחות מרבע(!) מארכם המקורי, כפי שהדגמתי. מדוע? הרבה מהם משתמשים באורך לצרכי מתן מידע או אוירה החיוניים לסיפור, ואילו אתה מספק מידע בלבד ומחכה שהרגש או העניין יבואו מעצמם. ובכן…

    • #179343 הגב
      א.כ
      משתתף

      שוב, אתה מתבלבל בין מה שנתפס בעינך כסיפור טוב לבין מה שחובה שיהיה בסיפור טוב.
      מה שנראה לך כגיבוב מילים חסר משמעות עשוי להראות בעיני מישהו אחר כסיפור לכל דבר.
      נדמה לי שהעמדה שלך נעוצה ביכולת שלך כקורא ולאו דווקא ככותב. יש קוראים שמצפים שיאכילו אותם עם כפית ויש כאלה שאוהבים שבסיפור נשארים חללים שהם יכולים להשלים בעצמם על ידי הדימיון. זה שאלה של העדפה אך גם שאלה של עד כמה לקורא יש דמיון מפותח משל עצמו.
      ולגבי ההברקה שלך בעניין "רמה קמה, רמה נמה…", אז אם כל הכבוד, במידה ויש קהל קוראים שאוהב את המשפט המנוקד הזה וקורא אותו על דעת עצמו ולא מתוך כפיה, כמו במקרה של תלמידי כיתה א' ממעלות תרשיחא, אזי בהחלט ניתן להגיד כי מדובר ביצירה ספרותית. למעשה, כשאני חושב על זה, אני מכיר הרבה יצירות ספרותיות שאורכן לעיתים אינו עולה על שורה אחת, נדמה לי שקוראים להם שירים. ואני מכיר גם הרבה טקסטים שמידת התחכום שלהם אינה עולה על המשפט שהבאת כדוגמה, להם אני חושב שקוראים סיפורי ילדים.
      עניין נוסף שמפריע לי בתגובה שלך זו בקשתך שאתן את דעתי כמה קל ליצור גיבוב מילים חסר משמעות. מדברים אלו עולה תפיסה מצ'ואיסטית לפיה כתיבה אסור לה שתהיה קלה. אני לא ממש מבין את הרלוונטיות. האם מידת הקושי בכתיבת סיפור אמורה לשמש אמת מידה לאיכותו? אומנם, קיימות יצירות ספרותיות רבות שתהליך יצירתן לווה בקושי רב, אך יש גם אחרות שלא.
      לבסוף, לגבי הרשימה שלך, בעידן שבו לא רק הפילוסופיה ומדעי הרוח זנחו את האמת האבסולוטית, אלא אפילו המדעים המדוייקים כבר אינם מדברים במונחים מוחלטים, (ראה למשל את פיסיקת הקוונטים), נראה לי קצת מיושן לבוא ולנסח טבלה שכזו המתיימרת להיות האורים והתומים של כתיבת סיפורים, מה עוד שמדובר באומנות.
      דוגמטיזם אינה תכונה מושכת באדם, אני חושב, לא?

    • #179357 הגב
      NY
      משתתף

      זוהי הטבלה שנתתי למעלה. היא משמשת להדגמה, כמובן.
      גיבוב המילים: אם הכל תופס, כדבריך, מה ההבדל העקרוני בין סיפור(י)ך לבין –
      "גילבוע מזלג אלכסנדריה מלך הקמח, שאלו בני סיסרא וישיב גרבר מעלן שלוש. זרח חוטר רמץ ברוז אבולעפיה!"
      ?
      מה ההבדל, לצורך העניין, בין סיפורך לבין להגו של ילד בן שלוש?
      אמנות טובה, הרשה לי לספר לך, מקורה כמעט תמיד במגבלה אותה שם האמן לעצמו. אם בציור – מגבלת גודל, שימוש בצבעים מסוימים (או צורות מסוימות) בלבד, זוית ראיה מסוימת, נושא מוגבל מסוים וכולי; אם במוסיקה – מגבלת גודל ההרכב וסוג הכלים, טווחי גובה, מערכת הרמונית מסוימת, שימוש בנושא מוסיקלי מסוים בלבד ועוד; אם בספרות – שפה נכונה (או לא נכונה במכוון על פי פרמטרים מסוימים מאד), אורך, זוית הראיה של המספר, טכניקות סיפור כאלה ואחרות וכולי.
      אם אין מגבלות אין אתגר, אם אין אתגר אין עניין, אם אין עניין – אין זכות קיום. אמת – יש אנשים שסיגלו לעצמם, לאחר כמה שנות נסיון, את היכולת הטכנית לכתוב סיפור בקלות – בדיוק כפי שיש כאלה הכותבים מוסיקה סימפונית בקלות. עדיין – אין פירושה של "קלות" זו "חוסר השקעה" או "חוסר מאמץ".
      באשר לספרות ילדים – אם נראה לך כי ספרות ילדים טובה לוקה בחוסר תחכום ובקוצר יריעה, הרי שאינך יודע דבר וחצי דבר.
      ולסיום – אם אתה מעוניין לכתוב סיפור שיתאים לכתה א' 2 של מעלות תרשיחא – מצוין. רק בריאות שתהיה לך. אני, לעומת זאת, מעדיף לקרוא (ולכתוב!) סיפורים מעט יותר… חכמים…

    • #179364 הגב
      ???
      משתתף

      למה פחות טוב?
      1. ההפתעה אינה יוצרת את תחושת הצדק הפואטי שקיבלנו ב'פגע וברח'. כאן אין שום סיבה להתעלל באם ובבנה כך.
      2. האווירה מתוארת פחות טוב. תחושת המוזרות שקיבלנו בסיפור התאונה, עם הלילה וההליכה, לא נבנית כאן. במקום זה מקבלים תחושה של בדיחה מקאברית (וטובה) שבה החזרה על 'אני נופל, אני נופל' היא המוטיב (זה מזכיר לי בדיחה ישנה מאוד על 'תפוחים ירוקים').
      3. אתה מספיילר את ההפתעה בכותרת של הסיפור !!!

      בקיצור, הסיפור הזה הוא יותר בדיחה מקאברית ארוכה מאשר סיפור. זה לא רע בכלל, ובסגנון זה הוא אפילו מצוין, אבל אני תוהה אם יש לך עוד בארסנל.

    • #179365 הגב
      ???
      משתתף

      בסיפורים שלי. תודה על המחמאה וההפניה.

    • #179373 הגב
      ???
      משתתף

      נדמה לי כי הויכוח ביננו כבר הפך עקרוני והתרחק מאוד מהביקורת המקורית על סיפורי.
      מכיוון שאין לי כל עניין להתחיל ולפתח איתך פינג פונג של תגובות, ולמרות שיש לי מה לומר על הערותיך השנונות, אני מציע כי נפסיק כאן ונמשיך את הדיון בהזדמנות אחרת, וזו מן הסתם תופיע אם וכאשר אפרסם סיפור נוסף.

    • #179380 הגב
      ???
      משתתף

      ובקריאה נוספת של תגובתך הלבבית ותגובותיך לסיפוריי האחרים, אולי בכל זאת מספר הערות קצרות:

      1. אינני מבין מדוע קשה לך כל כך לקבל כי יתכן וישנם אנשים בעלי העדפות שונות משלך? למה אתה ישר מסיק כי סיפוריי נכתבו בחוסר השקעה?

      2. לגבי אורכו של הסיפור, כתבת לי במקום אחר שהדגמת בגירסתך המקוצרת לסיפורי "תהום" כי אינני כותב בקיצור נמרץ אלא פשוט סיפוריי אין בהם תוכן. האם שמת לב כי התעלמת לגמרי מהעובדה שהכותבים אשר הגיבו לסיפורך ציינו לפניך שנכשלת בניסיונך זה?

      3. במקום אחד טענת כי השימוש בזמן הווה מיצה את עצמו ומפיל עליך, (למרות שהשתמשת בלשון רבים כיאה לבן אצולה), שעמום. במקום אחר טענת כי קיבעון הוא דבר רע. האם אינך שם לב כי אתה סותר את עצמך? הרי הערתך לגבי השימוש בזמן הווה נובעת מהתייחסותך לכתיבה שכזו כגימיק, בעוד שכתיבה בעבר היא דרך המלך. האם היית מעיר לכותב על כך שכל סיפוריו כתובים בעבר? במה נעלה יותר הכתיבה בעבר מכתיבה בהווה? חוששני כי אתה מקובע, (וזה כאמור רע מאוד) על כתיבה בעבר.

      4. רמיזתך "הדקה" כי סיפוריי מיועדים לקהל קוראים המשתווה ברמתו לתלמידי כיתה א', יש בה בכדי להעליב את חבריך לפורום אשר כן אהבו חלק מסיפורי.

      5. לגבי שאלתך מה ההבדל העקרוני בין המשפט המשעשע שהרכבת, (כמה שאתה מצחיק), ולהגו של ילד בן שלוש לבין סיפוריי, מביא אותי למסקנה אחת משתיים:
      או שאתה מנסה בכח להעלות טענות כנגד סיפוריי ואינך שם לב עד כמה הן מגוכחות או שהיית בדיוק תחת השפעתו של איזה חומר אסור.
      האם אתה באמת שואל מה ההבדל בין משפט המורכב ממילים חסרות ממשמעות או שצירופן אינו נותן כל משמעות לסיפור שלא אהבת אך כתוב בעברית?

      6. לסיום, אם יורשה לי, שתי עצות לי אליך:
      האחת, קרא ספרות גם מחוץ לז'אנר של מד"ב ופנטסיה, ככה תרחיב את אופקיך, תצא מהקיבוע בו אתה נתון, והדבר ישתקף בגישתך וביחסך אל יצירותיך ואל יצירות חבריך.
      השנייה, אל תפחד לקבל סגנונות שונים משלך כלגיטימיים, הדבר לא יפגע בלגיטימיות שלך סגנונך.

      רק בכדי להבהיר את העניין: פרסמתי את סיפורי בפורום הזה, (הפורום שלך, אני יודע), בכדי לקבל תגובות מעבר לפירגון המקובל בקרב חברים, משפחה ו"במה חדשה". אני אסיר תודה על כל מילה שנכתבה לי. חלק מהביקורות אימצתי, וחלק מהביקורות דחיתי. זה מובן מעליו.
      הויכוח שלי איתך אינו נובע מניסיון להגן על סיפוריי, ואפילו לא מסגנונך הבוטה שלא לצורך, אלא מכך שאני באמת מאמין שיהיה לך טוב יותר אם תאמץ גישה יותר סובלנית כלפי אומנות בכלל וספרות בפרט. אז בבקשה, לפני שאתה רואה אדום מול העיניים ומתחיל לחפש איפה לקטול, תקח נשימה עמוקה, תספור עד עשר ותחשוב על דבריי פעם נוספת.

    • #179407 הגב
      NY
      משתתף

      אני אוהב חלוקה לנושאים. יפה. אם כן:
      1. כי יש לי, כקורא מנוסה מאד וכעורך, נסיון רב מאד עם טקסטים. אני יודע מהו טקסט שנכתב בחפזה, כרעיון גלמי, ומהו טקסט בו הושקעה מחשבה רבה בפיתוח הרעיון. אפילו לא הייתי עורך – הייתי יודע.
      2. הקוראים שהגיבו לסיפורי טעו. גם הם, מה לעשות, בני אדם.
      3. איני בטוח כי זו היתה התבטאותי המדויקת, אבל, למען הסר כל ספק, הבה ואבהיר את עצמי במדויק. לא בזמן ההווה האשם, כי אם ב-"סגוננך" האישי. הסגנון הספציפי, המקובע, הנ"ל, הוא המשעמם.
      4. חברי הפורום ילדים גדולים היכולים לדאוג לעצמם. כשיבקשו את הגנתך, אתה מוזמן לתת להם אותה.
      5. קרא את הודעתי שנית, נראה לי כי לא הבנת אותה. אתה טענת בזכות קיומם של כל הסיפורים בכל הסגנונות באשר הם. אני שללתי זאת ע"י דוגמה. אתה מוזמן להפריך את שלילתי, אך לא באמצעים דמגוגיים מטופשים (סמים? נו, באמת)
      6. יקירי, אתה מעמיד אותי במצב לא נעים. אין לי דרך מהותית להבהיר לך מה גדול הפרש הקריאה בינינו (אותו אני יכול ללא כל בעיה להסיק מקריאת סיפוריך בלבד) ללא עלבונות קשים מנשוא. על כן עצתי לך – בפני חכמים החרש. אולי גם תלמד משהו.
      7. אתה אף מוזמן לקרוא את סיפורי שוב, זה שנכתב כתגובה אליך. אולי תלמד דבר או שנים על השימוש בשפה.
      8. אם תפסיק לראות כל ביקורת שלילית כהתקפה אישית עליך, ותנסה לרגע לחשוב, שמא טעות בידך, אולי יקרו לך דברים טובים…

    • #179409 הגב
      ???
      משתתף

      מכיוון שאתה אוהב כל כך חלוקה לנושאים, אז בוא ונמשיך, (בסדר הפוך):

      8. לו היית טורח לקרוא את הביקורות של חבריך לפורום ואת תגובותי אליהם, היית מגלה להפתעתך כי לא כל ביקורת שלילית נתפסת בעיני כהתקפה אישית.

      7. לגבי השפה בסיפורך, למען האמת, היא לכדה את תשומת ליבי כבר בקריאה ראשונה ומצאתי אותה מליצית מדי.

      6. לגבי חוכמתך הרבה, הרי שאני, ממש כמוך, יכול להסיק מכתיבתך דבר אחד או שניים, וחוכמה היא לא אחת מהם.

      5. אני עדיין טוען בעד זכות קיומם של מספר סגנונות ספרותיים, אשר אתה ברוב יהירותך שולל, כמו הסוריאליזם והפוסט-מודרניזם. ידידי, זוכר את עצתך אלי בסעיף 6 לתגובתך? ובכן, חכמים וטובים ממך מצאו סגננות אלו כראויים להיקרא "ספרות", אז אנא, כבד את עצמך ואת עצותיך, החרש ולמד.

      4. נכון, חברי הפורום ילדים גדולים ואיש מהם לא ביקש ממני להגן עליהם. האם מזה נובע שאסור לי להעלות את העניין על דעת עצמי?

      3. לגבי סיגנוני המקובע והמשעמם, זכותך לחשוב כך ואני מכבד את דעתך.

      2. כיצד אתה מצפה שאקח ברצינות ביקורת מאדם אשר פוטר כל ביקורת כנגדו בטעותם של מבקריו? ויותר מזה, האם מכך שאתה לא מודה לעולם בטעות יכול אני להסיק כי אינך בן אדם? הרי לו היית בן אדם היית טועה לפעמים. זה מסביר הרבה דברים.

      1. עם כל הכבוד לניסיונך וכישוריך כקורא וכעורך מהולל, נדמה לי שהערכתך העצמית קצת מוגזמת. עצתי אליך, השתדל שלא לבטא בקול רם את שיגעון הגדלות האוחז בך, יבוא היום בו עתידך ורווחתך האישית יהיו תלויים באנשים סביבך, ואז, כשלא תוכל להתחבא מאחורי מסך המחשב, תמצא כי בני האדם, בניגוד אליך, אינם נהנים מחברתם של אנשים מתנשאים.

    • #179414 הגב
      NY
      משתתף

      שלא היה מטעם להתכבד בו גם בימים כתיקונם, הדרדר כעת לידי התקפה אישית ותו לא, ללא כל טיעונים ממשיים שהם, הרי שאני בוחר שלא לטרוח להמשיך בדיאלוג זה.
      אם תחפוץ ללמוד כתיבה כהלכתה מהי, אתה מוזמן, כתמיד, לקרוא את תגובותי השונות שבכאן או אפילו סיפור או שניים פרי עטי. עד אז – שיהיה לך יום נעים.

    • #179415 הגב
      א.כ
      משתתף

      רק דבר אחד אחרון. לפני שאתה מאשים אותי בדרדור הויכוח לפסים אישיים הייתי ממליץ לך לקרוא את ההתכתבות בנינו מתחילתה עד סופה ולנסות לעלות על הרגע בו היא הפכה מביקורת לגיטימית להתקפה אישית. יתכן ותופתע.

מציג 43 תגובות משורשרות
מענה ל־תהום

You can use BBCodes to format your content.
Your account can't use Advanced BBCodes, they will be stripped before saving.

פרטים: