- This topic has 44 תגובות, 11 משתתפים, and was last updated לפני 22 שנים, 11 חודשים by
.
-
תגובות
-
-
*הערת המחבר: יאללה, להגיב, והרבה! אני יודעת שזה סיפור עם הרבה פגמים, אז תנו לי ביקורת, ואם אפשר אז שתהיה בונה.
**אהובת הספן*
התקבל: 7.4.01
אלי יקרה,
לא תנחשי איך המכתב שלך הגיע אלי – עם יונת דואר! לא, היא לא ממש עפה לתוך החדר שלי, אלא אל ביתן הדואר של הכפר, אבל בכל זאת בדיחה מצוינת. אני בטוחה שאלכס מתקשורת התגלגל על הרצפה מצחוק כשחשב על זה. ואני משערת שהמכתב הזה שאני כותבת עכשיו באמצעות נוצה – כן, נוצה! וקסת דיו ונייר ספיגה וכל הסיפור – יגיע אלייך בתור אימייל חוזר. חייבים לתת לבחורים את הקרדיט: עדיין יש להם קצת הומור.
תראי אותי, מתרגשת עד כדי התפוצצות לכתוב לך סוף כל סוף, וכל מה שאני מצליחה לכתוב הוא שטויות. מצד שני, אם לא הייתי כזו, לא הייתי בעבודה הזו. ככל שהצלחתי להבין, בוחרים אותנו לפי מידת הסיכוי שלנו לשמור על שפיות במצבים קיצוניים. ואין קיצוני יותר מזה, את חייבת להודות. אני יושבת בחדר, מסביבי הכפר המוזר הזה שהאיכרים בו מדברים אנגלית של ימי הביניים ומגדלים חיטה ורודה מוזרה וצדים חדי קרן כדי להכין משחות נגד אימפוטנציה מהקרניים שלהם. יושבת לי פה וקוראת אימייל מהבחורה שלי בחיפה – אימייל, לא פחות!
אני חייבת לציין שאם הבחורים היו רואים איך הגבתי למכתב שלך הם היו חושבים פעמיים על המשך ההעסקה שלי, שלא לדבר על הפגיעה האנושה במוניטין שיצא לי כאדם קשוח: זה היה שילוב מקורי ביותר בין דמעות, צחוק והתקף היסטריה. בעלת-הפונדק החביבה שמארחת אותי חשבה שאני אחוזת דיבוק.
…
לא, יקירתי, העובדה שהבחורים הסכימו סוף סוף למצוא טריק שיאפשר לנו להתכתב לא אומרת שקרה משהו רע. בתור אינדיאנה ג'ונס למתקדמים, כוכב עולה בשמי מעבר העולמות וכו', מגיע לי להתכתב עם החברה שלי אחרי כמה חודשים שלא ראיתי אותה.
קחי נשיקה אינטרנטית עזה – עם כל כמה שמצחיק לכתוב אותה בקולמוס-נוצה:
}{
דרוהתקבל: 8.5.01
אלי,
עם כל הכבוד לאינטואיציה הנשית שלך, אני לא מבינה למה את פתאום כל כך מודאגת. אני לא נמצאת בסכנה, לא יותר מבדרך כלל. זו משימת מסע ומיפוי פשוטה, שכמעט הגיעה לסיומה. האמת שהעולם הזה מקסים; מזכיר לי סיפורי אגדות. וזה לא רק ההרים הירוקים והטירות מסביב – את זה אפשר למצוא גם באירלנד… זה שהעולם הזה עובד אחרת איכשהו, לא אכנס עכשיו למונחים התיאוסופיים הטכניים, אבל הקארמה פה עובדת שעות נוספות. את מקבלת תגמול על מעשים טובים ועונש על מעשים רעים, כשניפגש עוד אספר לך סיפורים מכאן שידהימו אפילו רומנטיקנית חסרת תקנה כמוך…
טוב, יש כאן קצת מעבר למיפוי, אני עובדת על יצירת כמה קשרים עם חבורה של מקומיים שיודעים גם הם "לפתוח שערים" כמו שהם קוראים לזה… אני חוזרת ואומרת, שום דבר מסוכן.
בבקשה אל תדאגי לי יתר על המידה. את מפריזה בהערכת המאצ'ואיזם שלי. אם הייתי בסכנה, הייתי מספרת לך. אני מצטערת, אבל אין לי זמן לכתוב יותר ברגע זה… בבקשה כתבי יותר על עצמך ועל הבית במכתב הבא, בסדר? אני מתה לשמוע עוד על "הגבעות הירוקות הנאוות" וגו'.
מתגעגעת עד מחנק,
דרוהתקבל: 29.6.01
משכילה יקרה שלי!
"ברכות לקבלת התואר," כמו שהייתי כותבת לך במכתב רשמי. אל תדאגי, תהיה לנו מסיבה אמיתית כשאחזור. עשרות אנשים, אלכוהול, בלונים, סקס פרוע על השטיח, כל הסיפור. טוב, אולי הסקס הפרוע יצטרך לחכות עד תום המסיבה. אני שמחה כל כך שההיעדרות שלי לא הפריעה לך לסיים את הלימודים. משום מה הייתי בטוחה שבמשך כל החודשים האלה את רק מסתגרת בדירה שלנו על ההר ונמקה מרוב געגועים, כמו נערתו של הויקינג או משהו… איך הלך השיר הישראלי הזה ששרת לי פעם? שיר אהובת הספן…
מכל מקום, תמשיכי לכתוב על דברים של יום יום, אין לך מושג כמה נהדר באמצע הפלאים האלה פתאום לשמוע על אוניברסיטה ופוליטיקה ופקקי תנועה. אתמול קלטתי פתאום עד כמה אני מתגעגעת לסרטי קולנוע – מכל הדברים בעולם… אני שמחה לשמוע שאת טסה לאנגליה, מסרי חיבוקים גדולים לאמא שלי בשמי, ושאחזור בקרוב. אני סומכת עלייך שתצליחי להעמיד פנים שהאוכל שלה טעים לך.
…
לפעמים, אלי – ואני עוד לא בטוחה שאין צנזורה על המכתבים שלי, אבל אכתוב את זה בכל זאת – לפעמים אני לא זוכרת מה אני עושה פה. את זוכרת איך פעם היינו בטוחות שאין מרחק גדול ועגום יותר מהמרחק בין חיפה למנצ'סטר? כמה דולרים וארבע שעות טיסה, זה היה כל הסיפור, אבל איזה מכשול אדיר זה היה אז. והנה אני, עכשיו שאני אדון לעצמי, בוחרת בקריירה שמרחיקה אותי עולמות שלמים ממך. כאילו הזמן שלי כאן בעולמות האלה אינסופי, שאני מרשה לעצמי לבזבז אותו שלא לידך.
…
אח, אבוי לרגשנות. עכשיו באמת תחשבי שאני בסכנה כלשהי. אז אגיד שוב: עסקים כרגיל. אני יוצאת למסע האחרון שלי אז אל תיבהלי אם לא תשמעי ממני כמה שבועות. אם הכל ילך כמו שצריך אוכל לחזור הביתה אחרי המסע הזה.
אוהבת,
האנגליה בניו יורקהתקבל: 12.9.01
אלי, אין לי הרבה זמן. רק עכשיו הרשו לי לכתוב לך. אני לא יודעת איך לשלוח את המכתב, אבל אני חושבת שההוקוס-פוקוס של תקשורת יעבוד איכשהו… כן, היתה תקלה בתוכנית. אני נעולה פה בטירה של לורד כלשהו שיש לו אינטרס מסוים שלא לשחרר אותי… לא ניכנס לזה… בכל אופן, רוב הסיכויים שאצא מזה כמו שיצאתי מהרבה צרות דומות. אל תדאגי, אני יושבת בחדר מהודר ומקבלת ארוחות טעימות, זה לא שאני לא קשורה לגלגל עינויים בצינוק או משהו כזה. אוהבת תמיד.התקבל: 20.10.01
יקירתי המטושטשת,
הרשי לי להגיד לך בלי הרבה הקדמות שאת לגמרי מדברת שטויות. אין לך שום נסיון לא במעבר בין עולמות ולא בדברים שקורים כאן. מה את חושבת שאת יכולה לעשות שאני והבחורים לא ניסינו כבר? מתחילה כאן מלחמה, אלי, בבקשה, תשאירי אותה לחיילים… הדבר היחיד שנותן לי תקווה כאן הוא הידיעה שאת בטוחה בבית.
דרו*נשלח: 20.10.01
יקירתי המתנשאת,
הגעתי להחלטה, ואין דבר שאת או מישהו אחר יוכל להגיד שישנה את דעתי. אני יודעת איך להגיע, ואני אהיה שם. אמרת שזה עולם מהאגדות, ובאגדות האוהב תמיד בא להציל את האהובה שלו שנעולה בטירה. זה הדבר היחיד שהבוסים שלך לא יכולים לעשות בשבילך: סוף רומנטי. חייב להיות לזה סיכוי כלשהו להצליח, לפי מה שסיפרת לי על איך דברים עובדים שם, בעולם שאת נמצאת בו. ואם לא אצליח – אם יקרה גם לי משהו – זה ייתן לנו הזדמנות לבדוק לאן הולכים זוגות מאוהבים בעולם כזה אחרי שהם מתים, וזה עדיין יהיה יותר טוב מלשבת בבית ולסרוג גרביים. את מסוגלת לקלוט את זה, אינדיאנה?
אני באה.
אלי* -
-
-
מתחיל מצויין. מעביר את הרעיון המד"בי בלי להיות בוטה מדי, ואופי הקשר מתואר בצורה מאוד אמיתית. הפיסקה הראשונה ממש מוצלחת.
ממשיך בצורה קצת צפויה – אם כל מכתב היא אומרת שהכל בסדר, ברור לגמרי שמשהו לא בסדר. אבל זה קביל – עכשיו אנחנו רק מחכים לדעת מה קרה לה ואיך זה קשור. אבל איכשהו פתרת את זה בצורה מאוד… שטחית, אולי. קצרת-רוח. הקוצר-רוח הזה מתבטא כל האמצע, ואיכשהו הגענו פתאום לסוף – עליו כבר ויתרת כמעט לגמרי, והוא נשאר רק מעט יותר מרעיון – מוצלח אמנם, אבל רעיון.
חסר כאן הרבה, וחבל, כי הרעיון ממש מוצלח ויש פוטנציאל. אני קיבלתי רושם כאילו מיהרת לסיים את זה, וויתרת על הסיפור עצמו. כך האמצע חסר-הבשר מעיב על הסוף, שלא נראה כל כך מרשים בהתחשב במה שהיה. המלצתי: לשמור את ההתחלה, לשמור את הסוף, לשכתב את האמצע. להוסיף, והרבה.
-
-
אהבתי את הצגת העולם הנסתרת, אהבתי את הנגיעה הלא ברורה לעולמות פנטסיה, אהבתי את הזוג הנשי שלוקח את עצמו כמובן מאליו, בלי התחנחנויות נוסח "אם כאן היו יודעים שאני לסבית… בלה בלה בלה…" או "טוב שבעולם המתקדם שלנו קשר כזה לא נחשב מוזר…" שחששתי מהם קלות. אהבתי את ההומאז' ה… מעודכן משהו לשיר אהובת הספן והכי אהבתי את הסוף.
יופי!
לא להאריך בשום אופן!
אם את נורא רוצה, אפשר להחליף כמה דברים באמצע כדי להוסיף "בשר" – אבל חס וחלילה להאריך!המממ…
עוד! -
ניקי, את *יודעת* לכתוב!
זה כבר הסיפור השני שלך שאני קורא, ובשניהם אפיון הדמות הדוברת הוא פזוט נ-ה-ד-ר, שלוש רמות מעל מה שמקובל בפורום (בלי לפגוע באף אחד אחר). הקשר עובר, הרגש עובר, הצמרמורת – הכל.
אני, בכל זאת, קצת מסכים עם אבישי – חסר טיפטיפה, ממש טיפה, עניין באמצע. הוא כאילו נגרר. אני ציפיתי כן לשמוע קצת על העולם, סיפור-קארמה אחד או שניים, אולי תיאור נוסף של המקומיים. זה כמעט ולא מופיע, חוץ מבמכתב הראשון, וחבל.
אהבתי מאוד את הסוף הפתוח. את הישראליות המשולבת באנגליות. את הזוג הנשי הנפלא (האם אנחנו פותחים ז'אנר חדש – מד"ב ורוד?). ובסוף ממש התרגשתי.
נקודה מעניינת: הדימוי של 'אהובת הספן' שימש בסיפור מד"ב ישראלי אחר – של גיל הראבן – כמובן בעולם שונה לחלוטין (אבל בפרוש מומלץ). -
חשדנות עזה, במקרה הטוב. אמת – בדרך כלל הוא משמש לסיפורי פואנטה מעצבנים (היה אחד כזה במימד האחרון, או זה שלפניו), בניגוד למקרה הספציפי הזה, ועדיין.
הבעיה הגדולה של הסיפור, לדעתי, היא חוסר משווע בעלילה. את מתארת סיטואציה באופן לא רע (למרות הפורמט המרגיז), וההתיחסות שוות הנפש לזוג הלסבי מצוינת, אבל ת'כלס – מה, מי, איפה? ה-"פואנטה" חלשה, העלילה לא קיימת, וכל העסק נגמר בדיוק במקום בו הוא היה צריך להתפתח.
זו יכולה להיות פתיחה מצוינת לספר, אגב. בתנאי, כמובן, ששאריתו תהיה כתובה בסגנון "רגיל", ללא מכתבים, מסמכים, מובאות ושאר ירקות. -
-
-
-
-
-
-
-
כשגיבורה נכנסת לעולם חדש שהיא כמעט אינה יודעת עליו דבר חוץ מזה שאהובתה נמצאת שם והיא בצרה, אני לא יכולה לקבל את זה כסוף. מקסימום סוף ההתחלה.
אני אוהבת סופים. ואני לא אוהבת סיפורים שנגמרים לפני הסוף שלהם או אחריו. נדמה לי שאני די מייצגת את האיש הקטן ברחוב בקטע הזה.
אבל בואי לא נכנס לוויכוח תיאולוגי. זה הסיפור שלך וזכותך לעשות בו ע"פ הבנתך. רק רציתי להציע רעיון אפשרי. -
א. הרשו לי להקיא קלות. מתנצלת, אני שונאת את ה"גטאות" האלה שמפצלים אליהם סיפורים על פי התכנים שלהם. מד"ב טוב הוא מד"ב טוב, וזה פשוט עצוב שמרגישים צורך לתקוע אותו בגטו מסוים.
ב. אם כבר מדברים, מעבר לסלידתי מהקטלוג הזה, אנחנו כל כך לא ממציאים את הז'אנר הזה, שזה עצוב. או שמא אנשים פה שכחו לקרוא את ספרות המד"ב של כמה עשרות השנים האחרונות? שמא אנשים פה לא חיים באותו יקום שבו ניתן – כבר כמה שנים טובות – פרס טיפטרי לספרי מדע בדיוני העוסקים בסוגיות של זהות מינית?
בקצרה, תעזבו אתכם מ"מד"ב ורוד". המד"ב, מעצם היותו ז'אנר שעוסק בוריאציות על ההתנסות האנושית, עסק בזהויות מיניות אלטרנטיביות לנורמה הקיימת מזה שנים רבות לאינספור. לא מבינה למה צריך לקטלג את הדברים האלה לגטאות. עוד מעט יבוא מישהו ויגיד ש"החתול העובר דרך קירות" של היינליין הוא מד"ב שחור (כי הגיבור הראשי שלו כושי, זה למה) או שה"המשחק של אנדר" הוא מד"ב למשפחות מרובות ילדים… ולא נכנסנו עדיין אפילו לקיטלוג של מד"ב יהודי!
איכסה. -
-
הוא כל-כך יפה.
האמת שהדיון הזה, הרבה יותר מהדיונים על הסיפורים שלי, הראה לי סופית שיש לי אי-הסכמה יסודית עם הרבה מהכותבים בפורום הזה בקשר למטרה של סיפור. כי לדעתי 'עלילה' זו לא מטרה של סיפור. זה מקסימום כלי. בסיפור הזה העלילה הפנטסטית-מד"בית משמשת כרקע לסיפור הרגשי שנבנה בין הגיבורות. יכול להיות שזה לא הכי מד"ב בעולם, כי *רוב* הסיפור (לא כולו, כי עניין ההצלה הרומנטית קשור לעולם הפנטזיה הספציפי שבו קארמה מתקיימת) היה יכול להתרחש גם בטבריה או בשבדיה. אבל זה מרגש, ויפה, ונגמר בדיוק איפה שחשוב, כשהדמות השותקת החליטה לפתוח את הפה ולבוא לעזרה, להתגבר על הקונפליקטים שלה ולעשות מה שהלב שלה אמר לה לעשות מההתחלה.
בקיצור, ניקי, זה סיפור מצוין. אולי לא ממש מד"ב קלאסי, אבל בכל זאת. -
1. אני *בפירוש* לא בעד גטאות. בכלל לא. זה לא היה תיוג לסיפור אלא התלהבות מייחודיותו. ולמה ייחודי? כי אני לא מכיר הרבה עיסוק כזה *בעברית* בכלל ובמד"ב עברי בפרט. ותמיד נחמד לי לראות אנשים מעזים לכתוב דברים חדשים, ועוד בטבעיות ובסיפור טוב.
2. התגובה גם התייחסה לכך שלא מזמן קראנו את הסיפור של אל, שדמויותיו הראשיות היו גייז. לי זה נראה כמו סנוניות של חידוש. שלא לדבר על זה ששני הסיפורים היו לדעתי טובים בהרבה מהממוצע בפורום, אז בכלל. -
הוא הרי לא מתעסק בהומוסקסואליות אפילו לרגע אחד. זה המוח של הקוראים שעושה את ההגדלה האוטומטית של עניין הלסביות בסיפור והופך את זה לנושא מרכזי. היפותטית, אם היו מנתחים סיפור כזה באיזשהו מוסף לספרות, אני חושבת שהם היו מתפלספים עד מוות דווקא לגבי נקודת המבט הנשית, העיסוק בנשיות, החוסר בגברים בתור דמויות מרכזיות, בלה בלה בלה.
בקיצור, אני חושבת שטעיתם בגטו. פה זה כתיבה נשית. מד"ב ורוד זה שער אחד ימינה.
-
המטרה של סיפור מד"ב/פנטזיה היא להגיע לשלמות מאוזנת בין תאור דמויות, עלילה ותאור עולם. כאשר אחד או שנים מהשלושה משמש/ים רקע לאחר מתקבל סיפור שאין בו עניין לחלק ניכר מציבור הקוראים.
לכל אחד יש נטיה טבעית, כישרון ו/או חיבה לאחד הכיוונים. וכל מי שרוצה לכתוב סיפורים טובים באמת צריך להשלים ע"י עבודה קשה בכיוונים האחרים. -
-
1. האם אנחנו באמת רוצים מד"ב 'מאוזן'? לדעתי זה משעמם. הגישה שלך דורשת מסיפורים להיות בזרם מרכזי אחד, שיש בו עלילה, תיאור דמויות ותיאור עולם (ולמה לא אלמנטים אחרים ?) . גישה כזו תוחמת את המד"ב ב'גטו של הזרם המרכזי' ולא מאפשרת לו להיות מושפע עולמות אחרים בספרות המיינסטרים. ויותר מזה –
2. מי קובע את נקודת ה'איזון' הזאת? כמו שאני רואה את זה, האיזון שאת מחפשת נמצא הרבה יותר מדי לכיוון העלילה/תיאור עולם. בסיפור של ניקי יש לא מעט עלילה – לפחות יחסית לאורכו, ויש בו בהחלט תיאור עקיף של העולם שבו היא חיה. לא כתבתי זאת על מעט להתווכח, אלא על מעט להדגים נקודה: את רואה את נקודת האיזון במקום מסוים, אני רואה אותה במקום אחר. מי מאתנו צודק? אני לא יודע, אבל לדעתי שתי הדעות הן לגיטימיות. -
נכון, בסיפור יש עלילה אבל זו עלילה שאינה יכולה להיסגר בתוך סיפור קצר. לטעמי זאת בעיה.
בכל אופן, לא התייחסתי לסיפור הספציפי, אלא לטענתך כמו שהיא.כפי שאני מבינה, בסיפור (כל סיפור, לא רק מד"ב) חייבים להיות עלילה ואיפיון דמויות. אני לא רואה איך הדרישה לעלילה מגבילה לאחידות, לזרם מרכזי, או מונעת השפעות מחוץ למד"ב.
לעלילה יש תפקיד מוגדר בסיפרות. סיפור, מה לעשות, הוא מדיום בעל כיוון: הוא מתחיל בהתחלה, וממשיך עד שהוא מגיע לסוף. העלילה מובילה את הסיפור, ונותנת סדר למרכיביו. זה לא אומר שהעלילה חייבת להיות הקו הקצר ביותר מההתחלה לסוף. למשל היא יכולה ללכת בקו הפוך מהסוף להתחלה, או שהיא יכולה ללכת בספירלות כמו בזרם התודעה. אבל חייבים עלילה כי בלי זה המשפטים סתם מפוזרים רנדומלית בטקסט.תרשה לי לדלג על ההצדקה לצורך באיפיון דמויות בסיפור.
הדרישה לאיפיון עולם נובעת משיוך למד"ב/פנטזיה. אם אין אפיון עולם אז זה כבר "ריאליזם מאגי" או משהו כזה. אומנם הגבול בין השנים הללו די מטושטש, אבל אני חושבת שזה הכיוון הכללי.
לגבי נקודת האיזון, זה לא פיזיקה. יש יותר מנקודת איזון אחת בין שלושת האלמנטים האלה. למעשה, יש אינסוף נקודות איזון. זה לא אומר שכל נקודה היא נקודת איזון.
אשר לאלמנטים אחרים, אני מעדיפה שתפרט לאיזה אלמנטים אתה מתכוון לפני שאני מתייחסת לזה.
-
1. הסבירי 'עלילה שאינה יכולה להיסגר בתוך סיפור קצר'. לא הבנתי. לתומי חשבתי שאת מבקרת את הסיפור הזה (ואחרים) על 'פחות מדי עלילה' והנה כאן יש טענה שנשמעת כאילו את אומרת שיש יותר מדי עלילה בשביל שזה יהיה 'סיפור קצר'. אנא הסבירי.
2. מעולם לא טענתי שבסיפורים לא צריכה להיות עלילה! אני טוען שבסיפור של ניקי, וכן בסיפורים אחרים שביקרת על 'חוסר עלילה' כביכול (שלי, למשל… ) הייתה גם הייתה עלילה. כלומר, דברים קרו, השתנו, עברו. עלילה לא חייבת להיות חובקת עולם ואגריפס כדי להיחשב 'עלילה'. אם את מקבלת את ספרות זרם התודעה כעלילה, אז אני לא רואה שום סיבה שלא תקבלי גם את הסיפורים הללו. *יש* עלילה. דברים קורים.
3. מה שאמרתי היה שבסיפורים צריך גם עלילה, גם איפיון דמויות וגם 'איפיון עולם', אבל אנשים שונים חלוקים בדעתם על כמה צריך מכל אלמנט. ולגבי אלמנטים נוספים אציין למשל פואטיקה של השפה ואווירה (שיש הרבה בסיפור של ניקי ומעט מאוד בסיפורים אחרים בפורום)
4. לגבי השיוך לז'אנר אני דווקא מסכים אתך, ובכך אני באמת נמצא על 'גבול המד"ב'. אהיה מוכן לחלוטין לשייך את כל הסיפורים שלי שהתפרסמו כאן (פרט אולי ל'מחוץ לזיכרון') לז'אנר הריאליזם המאגי. כל עוד בפורום הזה ובכלל מקבלים ז'אנר כזה כסוג גבולי של פנטזיה (ראי ערך זכייתו של 'החוש השישי' בהוגו) הוויכוח על 'האם זה מד"ב/פנטזיה" הוא מיותר ועקר. לכן אני מקבל 'אפיון עולם' כאלמנט מאוד משני, בעיקר בסיפורים שהעולם בהם לא שונה בהרבה מזה המוכר לנו, פרט לאלמנטים המופיעים בסיפור (ראי 'תיקון', 'זה עובר עם הזמן')
תודה. -
1. האם ראית את ההערות שלי לניק בעץ הזה? בסיטואציה שבה מפרידים כוחות עליונים בין שני אוהבים, העלילה פשוט לא יכולה להיגמר ברגע שאחד מהם מחליט לפעול (כלומר, היא יכולה, אם המחבר דווקא רוצה לשבור את כל הציפיות של הקוראים, אבל שלא יצפה שיאהבו אותו בשביל זה). אם הגעת לשלב החלטה על פעולה, -לטעמי- אתה מחוייב לפרט את מהות הפעולה ומקצת תוצאותיה.
2. זאת לא היתה ביקורת על הסיפור של ניק. זו אפילו לא היתה ביקורת על הסיפורים שלך (אולי עקיצה קטנה
) אלא התייחסות ישירה לטענה שכתבת. אני לא חושבת שהסיפורים שלך הם נטולי עלילה. אני כן חושבת שאתה צריך להשקיע יותר באספקט הזה, אבל זה שוב עניין של טעם. אגב, מה שאמרתי על הסיפורים שלך הוא לא שהם חסרי עלילה, אלא שהעלילה בהם לוקה באספקט הסיבתיות שבה.3+4. לגבי אווירה אני מסכימה שזה חשוב. האם נוכל להסכים כי תאור עולם הוא סעיף של אווירה שקיבל הדגשה מיוחדת במד"ב ופנטסיה קלאסית? וכי ככל שמקומו של תיאור העולם פוחת כך מתקבלת יצירה שהיא פחות מד"ב טיפוסי?
לגבי פואטיקה של השפה, אני לא מסכימה. זהו אלמנט צורני ולא תוכני כמו האחרים, לכן הוא לא "מתחרה" איתם.מה תודה??
-
-
1. לא מסכים. המשך העלילה בסיפור הזה רק מכניס לסכנה קשה של שבלוניות (היא מצילה אותה? שבלוני ומוכר. היא לא מצילה אותה? סיפור פואנטה שבלוני ומוכר. קשה מאוד לנצח) וגם *לא על זה הסיפור*. הסיפור הוא על מערכת היחסים בין שתי האוהבות, והקונפליקט הוא אצל הדמות שאנחנו לא שומעים (מה שהופך את זה למעניין) – האם לבוא לעזרה למרות ההרגעות או להישאר לשבת במקום? הקונפליקט הזה הוא כשלעצמו עלילה, והוא הציר המרכזי של הסיפור (ולא מהותם המדויקת של הכוחות העליונים). וכשהוא נפתר, מבחינתי נגמר הסיפור. נכון, הקונפליקט הזה כשלעצמו אינו ממש מד"ב או פנטזיה, אבל זה מה יש – סיפור שבו הדגש הוא קצת אחר ממד"ב מוכר.
2. הדיון על הסיבתיות בסיפורים שלי שייך לפתיל אחר ולכן אקטע אותו כעת (מה גם שלדעתי מיצינו אותו כבר).
3. אני חושב שכל הדיון הזה מתמצה בנקודה מעניינת: סיפורים שמתמקדים בדמויות ואווירה ופחות בעלילה ובאפיון עולם הם אכן פחות מד"ב 'טיפוסי'. יש דגשים שונים במד"ב-פנטזיה מאשר במיינסטרים, מעבר לשאלה האם יש אלמנטים פנטסטיים או לא. אני מאמין שהסיפור הזה, וכן כמה מהסיפורים שלי, הם אולי באמת יותר סיפורי מיינסטרים מסיפורי מד"ב-פנטזיה. אבל השאלה היא, ואני שוב חוזר אליה, האם את מעדיפה לתחום את המד"ב למה ש'טיפוסי' ו'מוכר' או לאפשר לו דיאלוג עם ז'אנרים אחרים? אני בעד דיאלוג, ולכן אני מפרסם כאן. -
גם אני מעוניין בהמשך פרסום סיפוריך כאן, אפילו אם חוסר העלילה מבאס (מבעס? צריך לפתור את הבעיה הזו פעם אחת ולתמיד!) אותי קשות. אני לא יודע מה מתסכל יותר – כותבים גרועים עם עלילה או כותבים טובים בלי…
מה דעתך, רק בשביל הקטע, לנסות לכתוב משהו עם עלילה ממשית, כזו שאפשר לנעוץ בה שיניים? הסגנון לא חייב קונוונציונאלי, הגיבורים יסבלו מרגשות עזים או מצבי תודעה משונים, אבל פרט לכך גם *יקרו* דברים?
סתם רעיון. -
-
אני בתהליך כתיבה של משהו כזה. הנקודה היא שכדי שיהיה בו אפיון דמויות / מצבי תודעה כמו שאני אוהב (ותיארת את זה בהחלט טוב) וגם *עלילה* הוא צריך להיות די ארוך, מה שדורש זמן לכתיבה (מה גם שהוא צירך להיות ערוך, מוגהה, שלם וכד'). אז סבלנות.
[אפשר לכתוב 'מוגהה'? או שאולי 'מוגה'? או שפשוט אין מלה בעברית ל'משהו שעבר הגהה'?] -
-
1. סוף מוכר לא מחייב שבלוניות. בחייך, תכף תגיד ש"שר הטבעות" הוא שבלוני כי בסוף הטובים מנצחים את הרעים.
לגבי הקונפליקט, אולי זאת הבעיה שניק התייחסה אליה כשאמרה ש"לא הצליחה להפוך את מה שמעניין אותה למעניין עבור אחרים", אבל הקונפליקט הזה קיים רק בדמיונך. הרמז היחיד לו זה שבסוף אלי "מגיעה להחלטה". נכון שהסיפור הטוב חי בעיקר בדמיונו של הקורא, אבל העובדה היא שאני, בתור בן אדם שאין לו איזה חיבוטי נפש עצומים, בכלל לא הבנתי שהיה שם קונפליקט. בשבילי ההחלטה של אלי היא פונקציה של הצטברות מידע מספיק על סכנה מוחשית לאהובתה, ולא תוצאה של התפתחות נפשית שלה. נכון, זה משקף את תהליכי קבלת ההחלטה שלי, אבל זאת חלק מהבעיה, שאין מספיק מידע על שיוציא אותי מהתהליכים שלי עצמי.
2. מקובל עלי.
3. אני מאד שמחה שאתה מפרסם את סיפוריך כאן, ואמרתי זאת בעבר כמדומני. בכל אופן, קיום ועוצמה של עלילה אינם ממאפיני המד"ב כך שאינך יכול לנמק היעדר עלילה (וזאת לא ביקורת, אלא טענה מופשטת) בכך שעסקינן בסיפורי מד"ב גבולי. -
-
-
-
1. סוף מוכר אכן לא מחייב שבלוניות אבל הוא מגביר את הסיכון להפוך את הסיפור לדבר שהוא לא. אני מקווה שקלעתי כאן למטרת הכותבת (ונדמה לי שהיא עצמה כתבה דבר דומה), כלומר שהדבר שעניין אותה (ואותי) היה הקונפליקט בין שתי הדמויות ולא המלחמה הפנטסטית המתרחשת סביבן. הקונפליקט הזה מופיע (ברמזים הולכים ומתגברים) לכל אורך הסיפור (קראתי אותו עכשיו פעם נוספת). מתחילת הסיפור מגיבה הדמות שעל על עולם הפנטזיה להצעות של 'הבחורה שלה בחיפה' לבוא לעזור. פעם אחר פעם היא מדגישה ש'אין שום סכנה' באופן הגורם לנו צמרמורת, כי ברור לנו יותר ויותר שיש סכנה. וכמו שנכתב בסוף, הבחורה גם מזלזלת ביכולות של חברתה לבוא ולעזור לה. היציאה למסע, כולל הפתק בנוסח 'יקירתי המתנשאת' הוא סוף הקונפליקט הזה. אפשר כמובן היה להמשיך זאת, אבל אפשר גם לעצור.
3. לא זאת אמרתי. נימקתי את העדר האלמנט שאת כינית 'אפיון עולם' מהסיפורים שלי בכך שהם אכן מד"ב גבולי למדי.
לגבי היעדר עלילה, כתבת בעצמך שהבעיה העיקרית שלך עם הסיפורים שלי אינה העדר עלילה אלא עלילה לא מוסברת מספיק, ועל זה כבר דיברנו הרבה. מה שכן, יש לי אכן סיפורים שהם 'דלי עלילה', כמו 'אליהו' ו'זה עובר עם הזמן'. בסיפורים האלה לא קורה הרבה, ובכוונה. הסיפור יוצר תמונת עולם רגשית, סטטית למדי אך קיצונית, ואז מביא אותה לידי פתרון באמצעות אלמנט פנטסטי שמהווה הבאה לקיצוניות של המצב הרגשי שתואר בסיפור (גם 'משהו חייב לקרות' דומה). אני חושב שגישה כזו לכתיבת סיפורים היא לגיטימית, מכייוון שלדעתי העלילה *איננה* מטרת הכתיבה אלא כלי שנועד לשרת את ה'נושא' של הסיפור, את ה'מסר' הרגשי שעובר באמצעותו לקוראים. את ה'מסר' הזה מעבירים העלילה, אפיון הדמויות, אפיון העולם, האווירה, וגם הפואטיקה של השפה, של המלים עצמן, שהיא כלי חשוב להעברת מסרים ויצירת רגש אצל הקוראים.
בחלק גדול מהסיפורים שלי אני משתמש במעט עלילה על מנת להעביר את ה'מסר' הרגשי שלי באמצעים אחרים (כפי שציינתי). יש אנשים שהמסר הרגשי הזה עובר אליהם, אבל הם לא תמיד יכולים לפרק את הסיפור ולמצוא מה בו עבר. זה, אגב, הגורם לתגובות הקצרות והחיוביות לסיפורים שלי שכל-כך הוציאו אותך משלוותך בפתיל קודם.
גם בסיפור שלפנינו, העלילה לוקחת מקום משני לעומת העולם הרגשי והאינטימי שנוצר בין הדמויות, ולנו נשאר הרבה מקום לדמיין את העולם שהן חיות בו ואת המשך העלילה. אני אוהב את הסגנון הזה, את לא. ועל זה לדעתי כל הדיון. -
כל הנקודה שלי מלכתחילה היתה התנגדות לקביעה שלך כי אתה משתמש בעלילה ככלי להצגת מצבים רגשיים. בעיני אלה שני אלמנטים שנמצאים באותה חשיבות. אתה מכפיף אחד מהם לשני בצורה מאד חותכת. בשבילך "המצב הרגשי" הוא המטרה וכל השאר הם אמצעים. בעיני שני האלמנטים האלה הם שווי ערך והמטרה היא השילוב בינהם בצורה אופטימלית. כמובן שנקודת האופטימום משתנה בהתאם לאופי העלילה וסוג המצב הרגשי הספציפיים, אבל לדעתי לקחת אחד מהם כמטרה ואת השני כזניח זאת טעות מהותית בהגדרה.
-
-
אני חוזר ואומר: בספרות שהיא אמנות, כל הכלים – ועלילה היא כלי בדיוק כמו שמטאפורה היא כלי – הם במקום משני לעומת המטרה, שהיא העברת המסר של הסיפור. עלילה כשלעצמה איננה אמנות, היא מקסימום סיפור א-לה-רם-אורן. הקפצת העלילה לסטטוס של מטרה בפני עצמה מצמצמת את מגוון האפשרויות העומד בפני האמן – במקרה זה, הכותב – ומגבילה את היכולת שלו לפרוץ גבולות ולחקור, שזו מטרת האומנות כשלעצמה.
-
1. המטרה שלי כשאני כותבת סיפור היא להעביר את *הסיפור* (באותיות מודגשות!). אני לא מנסה להעביר מסר, ובטח שלא ליצור משהו שיתאים להגדרה כלשהי של "מהי אמנות". ובכלל, החלוקה שלך לסיפורים שהם אמנות וסיפורים שהם לא אמנות היא שטחית ואף מעצבנת משהו. כמו שאני יכולה לקחת בשיא הרצינות פרקים של באפי ואף לנתח אותם קולנועית, ואותך (נניח) זה יצחיק, יכול מישהו אחר לטעון שרם אורן זה בהחלט אמנות ואף לגבות את זה בניתוח ספרותי מלומד. מי קובע שהוא טועה? אתה? ואיפה עובר הקו בין אמנות ללא-אמנות? או שיש לך סקאלה, וסיפור יכול להיות 89% אמנות ו-11% סתם? עשה לי טובה.
2. אתה באמת מתיישב כשאתה כותב סיפור וחושב איזה מסר הסיפור יעביר, ומה יעביר את המסר הזה יותר טוב? אם כן – מוזר. רוב האנשים מעלים בדעתם את העלילה והדמויות קודם לכן. כמובן שאם זה סיפור טוב, אז בסוף הוא יגרום לקורא לחשוב על משהו חדש, או להרגיש משהו חדש. אבל להגיד שהעלילה היא כלי כמו שמטאפורה היא כלי, וכולם שם אך ורק כדי לשרת את המסר, לא יודעת, זה די פשטני.
3. בכל סיפור יש תערובת מסוימת של עלילה, דמויות וכו', ברמות שונות של השקעה ושל חשיבות, לפי מה שמתאים לאותו הסיפור. אין טעם לשאול מה יותר חשוב. בכל סיפור זה אחרת.
4. עם זאת: רוב האנשים – ואני בתוכם – יגידו לך שברוב הסיפורים, חייבת להתקיים (בין שאר הדברים) לפחות עלילה מינימלית. אנשים מצפים מסיפור לנוע לאן שהוא, להראות התקדמות. לא לתאר נקודה אחת בזמן, או מצב נתון. אם אתה כותב סיפור שהוא סטטי, קח בחשבון שהוא ישעמם את רוב האנשים ואפילו ייראה להם לא ראוי לשם "סיפור". נכון, הרבה פעמים זה כיף לשבור ציפיות של אנשים ולעשות משהו שנראה לך אמנותי יותר וחדשני יותר, אבל אני מאמינה גדולה במשפט שאומר שלפני שאתה עוסק באמנות אבסטרקטית אתה צריך ללמוד לצייר עצים וילדים כמו שצריך.
5. לטיפולך המסור אודה.
-
-
ניקי יקירתי, את כותבת פשוט נפלא.
כן, יכול להיות שהעמקה תשפר את הסיפור, ויכול להיות נחמד לקרוא קצת על העולם שבו הבחורה נמצאת וכו', אבל זה נהדר גם ככה. אל תתמצלי על ה"שבלוניות" של הסיפור – הוא ממש לא שבלוני. הוא ערוך כמכתבים, ואם הבחורה בוחרת שלא לספר לנו על העולם – זה בסדר. זה אפילו יותר מבסדר: ההרגשה היא שאנחנו מציצים לתוך עולם נפלא דרך חור-מנעול.
____________________
יום לא-הולדת שמח,
גל -
שאני *מסכים* שלכל סיפור צריכה להיות עלילה מינימלית (אגב, תגידו את זה בבקשה לעמליה כהנא-כרמון. קראתי בזמן המילואים סיפור בן 20 עמודים שלה, שהייתה בו פחות עלילה מבכל סיפור שאי-פעם פורסם בפורום הזה).
שנית, לא אמרתי שהעלילה היא כלי כמו מטאפורה. העלילה היא כלי בדרגה חשובה בהרבה, אבל בסופו של דבר, עלילה היא לא *הסיפור*, אלא רק השלד שלו. להמשיך את הדימוי עוד קצת: אדם לא יכול להתקיים בלי שלד עצמות, אבל השלד לא עושה את האדם לאדם, אלא משהו אחר. כשאני כותב סיפור, ה'משהו האחר' נמצא שם לפני הכל, אבל הוא כמובן לא מנוסח כמסר פשוט. הוא עמום, ונמצא בדיוק במקומות שדיברת עליהם – בשלד העלילה ובדמויות. אבל העלילה והדמויות הם כלי לתרגום המסר המעורפל, התחושתי הזה, למשהו שהקורא יקבל ממנו תחושה דומה (או לא דומה, אבל חזקה באותה מידה). זה כל מה שאמרתי – ובכך טענתי שהסיפור שלך מקיים את התנאים האלה למרות שטכנית, לא קורה בו הרבה, ולכן – וזה בעיקר מה שאני רוצה להגיד – זה שקורה הרבה או מעט זה לא קריטריון לשיפוט איכות סיפורים, לדעתי.
-
