- This topic has 39 תגובות, 11 משתתפים, and was last updated לפני 20 שנים, 2 חודשים by
.
-
תגובות
-
-
אני רוצה להעלות כאן נושא שכבר עלה כמה פעמים גם בדף עם רשימת המועמדים וגם בפורומים אחרים, ולא זכה לטעמי לתשובה מספקת, וזה הצורך לבחור בחמישה סיפורים בלבד מתוך 86 (כמדומתני) מועמדים, לעומת השנה שעברה שבו בשלב המוקדמות הייתה בחירה של עשרים.
מכיוון שמדובר במספר גבוה של מועמדים ובמספר קטן יחסית של מצביעים (לפחות באופן מסורתי, וקשה לי להאמין שהדבר ישתנה בצורה רצינית השנה), נראה לי שבחירה שמתחילה מלכתחילה במספר קטן של סיפורים תגרור פיזור לא מייצג, משום שאנשים רבים, כך נראה, נאלצים לבחור באופן אקראי, פחות או יותר, מתוך רשימה גדולה יותר של סיפורים שהיו זכאים לדעתם לעבור לשלב הבא. מצב זה פירושו הוא שסביר להניח שנראה סיפורים שזכו במספר קולות יחסית קטן עולים לשלב הבא על חודו של קול, במקום שתיווצר התפלגות משכנעת יותר.
לדעתי, גם אם מוותרים על שלב המוקדמות, היה נכון לאפשר בחירה בשלב ההתחלתי של מספר סיפורים גדול יותר, ומתוך התוצאות שיתקבלו לסנן את חמשת הסיפורים בעלי ההצבעות הרבות ביותר, ולא כפי שזה כרגע. יש לשים לב להבדל הגדול בין מספר המועמדים בקטגוריית הסיפורים הקצרים לבין מספר המועמדים בקטגוריות הספרים – זה עושה הבדל של שמיים וארץ בסטטיסטיקה.
אשמח לשמוע תגובות מחברי ועד ובעיקר מחברי ועדת גפן (וכמובן, משורצי פורום אחרים – אני לא גזענית).
-
-
במקום שיערך שלב מוקדמות נוסף בו יבחרו עשרים שמתוכם יבחרו חמישה, יכול כל מצביע – אם רצונו בכך – לערוך לעצמו את רשימת העשרים ומתוכם לבחור את החמישה הראויים. התוצאה הסופית תהיה זהה.
המדיניות של ועדת פרס גפן, ממש כמו בשנה שעברה, היא לפרסם את ההתפלגויות בכל שלבי ההצבעה רק לאחר הבחירה הסופית- אלא שכבר עכשיו ניתן לומר שהשיטה עובדת. מספר המצביעים היה גדול יותר מבשנה שעברה בשלב זה, וההתפלגות לטובת הסיפורים שנבחרו (תוצאות סופיות במהלך מחר) היתה מאד ברורה. בין הסיפור שנבחר במקום החמישי לזה שבא אחריו היה פער של למעלה מארבעים קולות. החמישיה שנבחרה היתה מאד ברורה והצביעה על נטייה ברורה של המצביעים לטובת הסיפורים שנבחרו.
-
בוג'י לא אמרה שצריך להוסיף את השלב משנה שעברה.
היא אמרה – תנו לאנשים לבחור עשרה. מהתוצאות דלו את החמישה הכי גבוהים. זאת אומרת, עדיין הצבעה אחת, אנשים יכולים להצביע ליותר סיפורים, ורק חמישה עולים לגמר.
לא מסובך, לא מגדיל את העבודה שלכם יותר מדי, יותר הוגן לדעתי…
בהצבעה שלי לפחות, חוץ מאחד שלא התלבטתי לגביו, כל השאר היו פחות או יותר אקראיים מתוך כמה שרציתי להצביע להם.
-
או שקרא אבל לא הבין.
לאט לאט:
כשיש מספר גדול של בחירות אפשריות (שמונים ומשהו), מספר קטן של מצביעים (קשה לי להאמין שהמספר גדול בהרבה ממספר הסיפורים) וצורך לבחור קבוצה קטנה של סיפורים, הסיכוי לבחירה משמעותית קטן יותר, והסיכוי להטיות מקריות וחסרות משמעות גדול יותר.
הבה אדגימה את דבריי:
נניח שהיו עשרה סיפורים ממש טובים (ועד כה, מהתגובות בפורומים ומשיחות עם אנשים, אני בהחלט יכולה לראות מאגר כזה). נסמן סיפורים אלה באותיות מא' עד י'.
מגיע מצביע מס' 1, ואומר, "הממ, יש פה עשרה סיפורים ממש טובים, אני חייב לבחור חמישה. נו, טוב, אן-דן-דינו". יוצאים לו חמישה כלשהם. נניח, א', ב', ג', ד' וה'.
מגיע מצביע מס' 2, אומר בערך אותו דבר. יוצאים לו שוב חמישה. לא בהכרח אותם חמישה. נניח, ב', ד', ה', ח' וט'.
וכך הלאה.
מכיוון שמדובר במספר קטן יחסית של מצביעים ומספר גדול יחסית של מועמדים, אפשר לצפות לזה שגורם האקראיות הזה יצור פיזור גדול, ויגרום לכך שהבחירה לא בהכרח תהיה מייצגת. אני מקווה שאכן מה שהתקבל בהצבעה הוא העדפה ברורה, ולא סטייה אקראית, ויותר מזה – אני מקווה שזה יהיה ככה גם בשנים הבאות, מה שאף אחד לא יכול להבטיח לנו, במיוחד לא ככל שאיכות הסיפורים תלך ותעלה (והיא תעלה, תסמכו עלי).
ל-פי-כך, אם כל מצביע יבחר *לעצמו* את עשרים הטובים ביותר ומתוכם יבחר חמישה, זה *לא* יהיה אותו דבר, מבחינה סטטיסטית, כמו אם המצביעים יוכלו לבחור עשרים (או עשרה) סיפורים וההצבעה תניב לבסוף חמישה. אני *ממש* מקווה שהפעם מר "ועדת הפרס" הבין למה. אם לא, אני מוכנה להסביר עוד פעם, אם יהיה צורך, עם תרשימים. לימדתי בזמנו סטטיסטיקה לתלמידי מדעי החברה, סבלנות יש לי. -
-
-
-
-
-
זה מה שקרה לי. זה מה שקרה לאנשים אחרים שדיברתי איתם.
האמת, זה גם לא משנה אם הבחירה אקראית או לא, השונות הגדולה צפויה להופיע במצב כזה בכל מקרה. מספר גדול של אפשרויות בחירה, מספר קטן של בוחרים, מספר קטן של בחירות – יתקבל פיזור גבוה שיש סיכוי גדול שהוא לא מייצג.
ולאור התוצאות, אני חייבת לציין שאני ממש *מקווה* שהוא לא מייצג. -
-
-
-
-
-
ובסינון חריף כל כך, קטן גם הסיכוי שמצביעים יתנו את קולם ליותר מסיפור אחד של כל מחבר, מה שיוצר הטיה מובנית נגד סיפוריהם של אנשים שכתבו הרבה סיפורים טובים. הגדלת מספר האופציות תוכל לצמצם את האפקט הזה.
לחלופין, אפשר גם לחפש להבא שיטות אחרות לגמרי – למשל לבקש מהממצביעים לתת ציונים *לכל* הסיפורים שקראו, ולעשות ממוצע ציונים נפרד לכל סיפור.זה נשמע אולי מעיק, אבל לאור הלבטים הבלתי אפשריים שהיו לי כשהייתי צריך לסנן 5 סיפורים מתוך שמונים, נדמה לי שזה עשוי להיות פשוט יותר לרוב המצביעים, ואפילו לסייע לסיפורים שניזוקו מכך שרבים לא קראו אותם (בגלל אורך, מקום פרסום לא אטרקטיבי וכו').
-
-
-
נראה לי שהגדלת מספר הסיפורים שניתן לסמן ל-10 תועיל מאד גם למצביעים וגם לפרס. אם הדבר מהווה עומס רב על ועדת הפרס, ניתן לשפר את המצב בעזרת תוכנת מחשב. כיוון שכתבתי תוכנה שכזו לסיוע בספירת הקולות בשלב האחרון, איני רואה סיבה שלא לעשות זאת לגבי השלבים המוקדמים. אשמח אם חברי ועדת הפרס החדשה (שלאחר איקון 2004) יצרו איתי קשר.
-
-
לדעתי, מספיק כמו שהיה בשנה שעברה במוקדמות, עם אפשרות לבחור עשרים (או עשרה) סיפורים מתוך הרשימה. ולא צריך אפילו להוסיף שלב נוסף – פשוט בוחרים את החמישה שקיבלו הכי הרבה קולות. כך הסבירות נמוכה יותר שסיפורים יפלו בין הכיסאות בגלל שונות מקרית שנובעת ממספר אפשרויות גדול מדי ביחס לגודל המדגם, ושסיפורים יפלו בגלל שלמחבר שלהם היו יותר מדי מועמדים.
תגידו, מתי בכלל התקבלה ההחלטה שהשנה לא יהיה שלב מוקדמות או כל פיצוי אחר לאורך הרשימה? הרי בשנה שעברה היו כל כך הרבה דיונים סביב הנסיונות לפתור את בעיית הרשימה הארוכה מדי, והשנה נראה שההחלטה עברה בקול דממה דקה. או שזה רק הדמיון שלי?
-
ככל שאתה עושה את תנאי ההצבעה קשים יותר, אתה גורם בזה שאלה שמצביעים בסופו של דבר ישתייכו לקבוצה מאד ספציפית, ולא ייצגו את הכלל.
לא, ההצבעה צריכה להיות כמה שיותר קלה, כדי שיהיה כמה שיותר ייצוג גם ללא-אובססיביים שבינינו. מתן ציונים לכל הסיפורים זו דרך בדוקה לגרום לאנשים לא להצביע או לשלוח הצבעות חלקיות בלבד. -
-
-
-
-
שטויות (נו טוב, אל תגידו לי).
בכל אופן, האם לא ניתן לקבוע שיש להצביע לאחוז מסויים מכלל המועמדים בשלב א' , בכל הקטגוריות.
כך אם יהיו לנו מעט או הרבה בכל קטגוריה , נראה לי ששמירה על פרופורציה קבועה בין המועמדים למס' הנבחרים תהיה נכונה.
ואם ובעתיד (חזון אחרית הימים) אחרי שלב א' יהיו לנו יותר מ X מועמדים, שוב נאלץ לייצר שלב ב' (למצביעים אלו או אחרים) וכו'…
הרי עצם ההחלטה להצביע על ספר מקור פעם בשנתיים פחות או יותר אומרת את אותו דבר, צריך להיות מס' מינימאלי של מועמדים למען תקינות והוגנות התהליך (הוגנות הכוונה היא שגם המצביעים יחושו שהתהליך הוגן) לכן אני חושב שצריך גם התייחסות לא רק למספר קטן של מועמדים, אלא גם למספר גדול. -
-
-
-
-
-
שלום.
אני מסכים עם כל מה שכתבה Boojie, אשר הצדק הסטטיסטי עמה.
כמו כן, אם שוקלים מחדש את מנגנון ההצבעה, ניתן לשקול גם שלא להגביל כלל את כמות הסיפורים שניתן לסמן מתוך הרשימה. כלומר, בהינתן רשימת סיפורים, יוכל אדם לסמן את כל אותם הסיפורים אשר הוא חושב שראויים לזכות בפרס. לאחר סיכום ההצבעות ילקחו הסיפורים (5 במקרה זה) אשר זכו במירב הקולות.
שלכם,
אסף. -
שאלה שכמובן אינה רלבנטית לגבי השנה אבל אולי תהיה רלבנטית לגבי השנים הבאות . האם תהיה אפשרות להכניס לקטגורית המועמדים גם סיפורים שהופיעו בכתבי עת שאינם ידועים כמדב"יים מובהקים נניח "מאזניים " או "עיתון "77" או אפילו העיתונים היומיים אם אלה עונים על הקריטריונים של הז'אנר ?
סיפורים כאלה מופיעים מדי פעם ואם כי לא תמיד נודע על קיומם מרגע שזה נודע לא כדאי להתעלם מהם . -
-
-
-
-
-
