- This topic has 136 תגובות, 14 משתתפים, and was last updated לפני 22 שנים by
.
-
תגובות
-
-
בישיבת וועד האגודה שנערכה היום, התקבלו ההחלטות הבאות:
1. הדס פרבר, חברת וועד האגודה, קבלה את אישור הוועד לניהול כנס אייקון 2003.
2. אושר תקנון פרס גפן. התקנון ייתפרסם בקרוב באתר.
3. אתרי כנסי האגודה, במידה וייבנו ע"י מתנדבים, יקבלו את אישורם הסופי ע"י ניר יניב, מנהל אתר האגודה.
נכחו: ארז, רמי, דותן, רן, רני, גל ונומי.
-
4. המכתב החודשי יעבור לפורמט אלקטרוני
החל מחודש ינואר, המכתב החודשי יישלח בפורמט אלקטרוני (לחברים שכתובת הדואל שלהם מופיעה בבסיס הנתונים שלנו). חברים שמעוניינים לקבל את המכתב *בדואר רגיל* יתבקשו ליידע אותנו מראש (כרגע בדואל: isfsff@hotmail.com ) -
סליחה??
למה מי מת ולא שמתי לב??
אני לא מוכן לקבל את המכתב בפורמט אלקטרוני ואין לי שום סיבה לקבל את זה שהעברתם אותי בכוח מרשימה אחת לשניה.
מה שהיה עד עכשיו, צריך להמשיך להיות. מי שרוצה, ישלח לך אימייל ויבקש להצטרף לרשימה הזו.
והאם המכתב בינואר הוא המכתב הבא? כי אם כן איך יידעו אנשים שלא נכנסים לפורום זה על דרך קבע שהם צריכים לבקש במיוחד בשביל לקבל בדואל רגיל או אנשים שכתובת הדואל שלהם שנמצאת אצלכם היא כתובת מתה(ושלי כבר עם רגל אחת בקבר, למשל)? -
-
-
-
-
-
גם אני התרשמתי, ואני מעריך את העבודה הרבה והמועילה שהושקעה בתקנון.
אבל לא היה מזיק קצת ליטוש ושיפור של כמה ניסוחים בעייתיים קמעה. אז להלן כמה ניטפוקים (לא קראתי הכל, כי התעייפתי במקצת מעומס הסעיפים):1 (ג): כשמוזכר כנס אייקון, רצוי להסביר בסוגריים מה זה ("הכנס השנתי של …. וכו'). התקנון צריך לעמוד בפני עצמו ולהיות ברור גם למי שלבושתו לא שמע על אייקון.
1 (ד): "הפרס מוענק לספרים …ולמחבריהם". לא ברור: איך בדיוק נותנים פרס גם לספר וגם למחבר?
2 (א): האם בכוונה הזמן נע אחורה במשפט זה? ("מתום שבוע הספר של השנה החולפת ועד תום שבוע הספר האחרון שלפני חלוקת הפרס").
2 (ג): קצת מוזר הניסוח הזה: "לא ניתן לבטל קטגוריות". לפני שכותבים מה לא ניתן לבטל צריך לכתוב מה יש, לא? אני הייתי מציע: "הקטגוריות הקבועות הן זו וזו וזו. לא ניתן לבטלן אלא כך וכך. ועדת הפרס מוסמכת להוסיף קטגוריות נוספות".
2(ד): מה פרוש "ועד האגודה רשאי בעצה אחת עם ועדת הפרס להחליט כי…" הביטוי "בעצה אחת" לא ממש ברור לי. ואם ועדת הפרס תתנגד? צריך רוב קולות הן בועדת הפרס והן בועד? רק בועד?
2 (ה): מדוע שספר שתורגם מחדש בצורה מעולה לא יוכל לקבל פרס רק בגלל שלפני, נניח, 10 שנים יצא לאור בתרגום מחורבן?
2 (י): ומה אם המחברת תרצה למשוך את ספרה מהתחרות וההוצאה תתנגד או להיפך?
3 (ד): …"לאחר שהתייעץ ושמע את דעתם של שני חברי הועדה". עם מי היו"ר צריך להתייעץ? (לא עם שני חברי הועדה, כי הרי עליהם כתוב שהוא צריך לשמוע את דעתם). ויותר חשוב: לפי מה שכתוב היו"ר רשאי להחליט בניגוד לדעת חברי הועדה. האמנם לזה הכוונה?
5 (י): ומה יקרה אם ייבצר מיו"ר האגודה להגיש את הפרס (נניח עקב היתקעות הקדילק בדרך לטקס, חלילה וחס)?חוץ מזה, אני חוזר על הצעתי (בפורום אורט בזמנו) להוסיף ציון לשבח לתרגום מצטיין, וציון לגנאי לתרגום חרא. זה נראה לי מעשה חינוכי ביותר מול הוצאות הספרים.
-
(ואת רובם הייתי מעלה בעצמי אלמלא אהרון הקדים אותי). תוספות:
2(א) סעיף מנוסח רע. ניסוח הסעיף הזה אומר שהפרס מוענק בשלושת קטגוריות אלו, ומשתמע משם שהוא מוענק בקטגוריות אלו בלבד. כמובן שהוא סותר את 2(ב). הניסוח הרצוי יהיה להוסיף "וכן כל קטגוריה אחרת אותה תקבע וועדת הפרס תחת המגבלות שיקבעו על פיה". לחילופין ניתן להוריד לחלוטין את הסעיף, ולהכניס את פרק הזמן לסעיף נפרד. הצעה נוספת: לאחד את סעיף ב' וסעיף א': "ועדת הפרס… תקבע את הקטגוריות… כולל, לפחות, ספר מד"ב, ספר פנטזיה וסיפור מקורי, כאשר לקטגוריות אלו יוכלו להיות מועמדים… (שבוע ספר עד שבוע ספר).
2(ג) יש לי בעיה עם פרק הזמן של הסעיף הזה- מכיוון שהאסיפה הכללית בד"כ נערכת באותו יום של הענקת הפרס, הרי שעל פי סעיף זה שינויים שכאלו ידרשו תכנון של שנה מראש. אולי רצוי להעביר את הסמכות לוועד?
2(ה) [הסבר לאהרון] כפי שמעוף הדרקון היה מועמד השנה, הסעיף הזה לא מונע מהוצאה מחודשת להיות מועמדת- היא כן מונעת מספר שהיה מועמד פעם אחת להיות מועמד פעם נוספת. כלומר- המהדורה השנייה של "לעולם לא עולם" יכולה להיות מועמדת, כי המהדורה הראשונה לא הייתה מועמדת [שאלה- האם מהדורה חדשה נחשבת כהוצאה למטרות פרק הזמן החדש?], אבל המהדורה השלישית לא תוכל להיות מועמדת.
2(ו) סעיף חשוב. אני מציע לקרוא לו "סעיף אנדימיון". הוא רק מפלה מעט כאשר הספרים מספיק נפרדים אחד מהשני.
3(א2): מהרגע שמוזכרת פעם אחת האפשרות שאייקון לא יתקיים, צריך להתייחס לאפשרות זאת בכל פעם שהיא רלוונטית. זה נכון ל3(ב2). ב5 זה כבר מוזכר.
4(ד): כלומר, שני חברי הוועדה האחרים אינם רלוונטיים, ומדובר בהחלטת יחיד. זה נשמע רע. דרך מעודנת יותר לנסח את הסעיף תהיה שהחלטות יתקבלו על פי רוב בוועדה, כאשר ליו"ר יש זכות ווטו ווועד האגודה יכול להפוך את החלטת הווטו.
4(ה): הסעיף נראה לי מיותר, לא מוסיף על ב' וג'.
4(ו2) הסעיף הזה מונע מעשית מכל מי שעובד בהוצאת ספרים להיות חבר וועדה. סעיף 1 לדעתי מספיק. והאם מתרגמים הם עובדים קבועים למטרת התקנון? ובמידה ואין להם אינטרס- למה למנוע מהם? האם כל עובד בהוצאת ספרים מוטה אוטומטית? ובמקביל, סעיף 4 לא מונע ממתרגם שתרגם ספר באותה שנה להיות חבר וועדה ולבחור בספר שלו עצמו- כל עוד הוא לא עובד בהוצאה כרגע (בין תרגומים, למשל)
5(י) מסדרים ג'ובים ליו"ר? הרעיון טוב, יו"ר האגודה צריך להיות בין המגישים עקב רשמיותו של הפרס. אולם, בכל זאת, מה קורה כאשר היו"ר אינו יכול להגיע? המילה "תמיד" חריפה מדי. -
לכשיתמנו, כמובן. אחזור רק ואזכיר את התנגדותי הנחרצת לשימוש בפרס גפן לניגוח של מו"לים,ואת הסיכוי הנמוך שהצעה כזאת תקבל את ברכת הועד הנוכחי.
להערות עצמן אני לא מתיחס, פשוט משום שכעת כל שינוי בתקנון דורש הצבעה בועד, ואף אחת מההערות לא מהותית באמת. צריך גם לזכור שלמרות המחשבה והויכוחים הרבים שהושקעו בגירסה הנוכחית, מטרתו העיקרית של התקנון היא פרקטית – שיהיה מה להציג בפני משרד התרבות ושאר נדבנים.
ושלמקו – קבלת ההחלטות היא חלק קטן מאוד מתפקידי ועדת הפרס. עיקר עבודתה היא בארגון רשימת המועמדים, הכנת טפסי ההצבעה ושלל עניינים ארגוניים אחרים.
-
ולא ממש ציפיתי שעצם העובדה שכתוב בתקנון משהו ימנע מפרס גפן להתנהל כמו שהוא הצנהל בשנים האחרונות, ללא תקנון.
מה שאני כן אומר זה שאם כבר יש תקנון, אז שיהיה מנוסח באופן שלפחות יראה כאילו הולכים לפיו. כתוב בפירוש שבזמן אישור התקנון נכח מספר טבעי של משפטנים. לא צריך לשנות את התקנון באופן דחוף. אבל בהחלט, אפשר ליצור גרסה משופצת של התקנון, כזאת שתעמוד לבדיקה מדוקדקת גם של אנשים שלא יודעים מי היה עמוס גפן ומה זה פנטזיה, ובישיבת הוועד הבאה- שתתקיים עקב צרכים אחרים- להכניס חצי דקה בה יש הצבעה על הנוסח המתוקן.
-
-
הדבר העיקרי החסר בתקנון הוא האפשרות להענקת פרסים שלא ע"י הצבעת ציבור.
החסרון מתבטא בשני תחומים –
א. פרסים חד פעמיים. פרסי מפעל חיים, למשל.
ב. ספרים שיצאו לעברית בשפת מקור.*פרסי מפעל חיים*. נראה למישהו מכובד להעמיד פרס כזה להצבעה ציבורית –
"
מי לדעתך ראוי לפרס –
א.און שריג.
ב. גולדה מאיר.
ג. מרגלית הר-שפי.
– אנא סמן ליד כל אחד עד כמה אתה מכבד את פועלו בדירוג מאחד (גרוע) עד עשר (שולת!!1).
"
?נראה לי מאוד לא מכובד. על כזה פרס צריכה להחליט ועדה.
*ספרות ישראלית*
((בואו ננסה לשמור את הדיון הזה רגוע, וללא התקפות אישיות. אם לא, אני אאלץ לשמור עליו ככזה))אני אחזור על משהו שכבר ציינתי בעבר. העמדה לבחירה של ספרים שלא נקראו ע"י הקהל המצביע עליהם *מבזה* גם את הפרס, וגם את הספרים.
קשה לי לראות מצב בעשר השנים הקרובות שבו חלק ניכר מהקהל (נניח, 70%) קרא יותר מספר או שניים מרשימת המועמדים. בהתחשב במצב כפי שהיה עד היום, אולי 10% מהאנשים קראו ספר אחד או יותר.
אני חוזר, לא יעלה על הדעת שאנשים יצביעו על מה שלא קראו.
אז מה אני מציע? למנות ועדה. חמישה אנשים. שתשב ותקרא את הספרים המועמדים, ותחליט למי ראוי להנתן הפרס. כך יעשה הצדק במידה הטובה ביותר, והמטרה שלנו רק תקודם.אגב, מה אתם חושבים יקרה בפעם הראשונה שיעמוד הפרס לספרות ישראלית לבחירה? מרבית האנשים יצביאו לספר היחיד שקראו, "לפעמים זה אחרת", ספר של אחת, ו. טוכטרמן.
למה? כי הוא יותר טוב מאחרים?
לא, רק כי יותר אנשים קראו אותו. כי מסיבות אלו ואחרות היתה לו נקודת פתיחה טובה יותר. יותר אנשים שמעו עליו, יותר אנשים מכירים את המחברת.
(ואני לא אומר שהוא לא הטוב ביותר. אני אומר שעד שלא אקרא את האחרים, לא אוכלנוכל לדעת.)להעמיד ספרות ישראלית לבחירה על ידי קהל באי אייקון תהיה טעות אדירה.
-
-
1. תקנון פרס גפן אינו שיעור בהיסטוריה אלא מסמך משפטי שנועד להסדיר את הכללים. הסבר על אייקון (והאגודה וכו…) יש במקומות אחרים.
הפרס ניתן למחבר ולספר. כלומר: הספר שנבחר כספר ה…. הטוב ביותר, ולא לסתם איזשהו ספר מאת המחבר. פיסית, הפרס מוענק למחבר (או לנציגו).
ספירת המועמדים בשנה מסוימת מתחילה עם תום שבוע הספר ומסתיימת עם תום שבוע הספר הבא. "אלים אמריקאים", למשל, שיצא כשבוע לאחר שהסתיים שבוע הספר יהיה מועמד בשנה הבאה.
"עליית אנדימיון" שיצא לאחר ששבוע הספר החל, היה מועמד השנה.
ספר שיוצא במהלך שבוע הספר (אפילו ביום האחרון) נחשב למועמד של השנה הנוכחית. ספר שיוצא למחרת סיום שבוע הספר, יהיה מועמד רק בשנה שלאחר מכן. והמשפט מאד ברור.
2. אה, לא. 3 הקטגוריות המוזכרות הן קטגוריות הגרעין הקשה עליהן מתבסס הגפן, ולכן צריך להיזהר שבעתיים לפני שמבטלים ו/או משנים אותן. בכוונה לא אוזכרו שאר הקטגוריות על מנת לתת לועדת הפרס גמישות מבלי שיהיה צורך לשנות את התקנון בכל יום שני וחמישי.
ועד האגודה חייב לאשר כל החלטה של ועדת הגפן הנוגעת לענין זה. ובכלל, העיקרון המנחה בעת כתיבת התקנון היה להעניק עצמאות לועדת גפן (ממש כשם שמוענקת עצמאות למנהלי הכנסים, לעורך אתר האגודה ולעורך המימד), אבל לאחר מכן, לאחר שהועד שמע מפי הועדה את הנימוקים, עליו לאשר (או לא) את ההחלטות הללו.
סעיף 2(ה): הפרס ניתן ליצירה, * לא * לתרגום. ובכל זאת, ספר שיצא בתרגום חדש יוכל בהחלט להיות מועמד, אלא אם כן היה כבר מועמד בעבר. למשל: "סולאריס" שיצא השנה שוב, יהיה בהחלט מועמד כיון שמעולם בעבר לא היה מועמד לגפן. לעומת זאת, אם יוחלט לתרגם מחדש את "השחקן", או לערוך אותו מחדש, הספר לא יהיה זכאי למועמדות נוספת משום שכבר היה מועמד פעם אחת. אם לא, קיימת אפשרות שספר יזכה פעמיים בגפן, וזה מצב קצת מגוחך.
משיכת ספר מהתחרות: ועדת גפן לא יכולה, ולא צריכה, להיכנס לשיקולים הפנימיים של בית ההוצאה ולמערכת היחסים בינה לבין המחבר. במידה ויהיו חילוקי דעות בין המחבר להוצאה יש להניח שועדת הפרס תשמע על כך ותקבל החלטה במקום. בכל מקרה, הועדה תשלח הן למחבר והן להוצאה הודעה על המשיכה, ולו רק כדי לוודא שכל הצדדים מיודעים לענין.
התנגדות חזקה מאד להפיכת גפן לפרס "חינוכי" מול הוצאות הספרים, בוודאי ובוודאי פרס שניתן עפ"י שיקול דעת הקהל. אם רוצים לשבח או לגנות תרגום מסוים, יש להקים ועדה מקצועית, ואז זהו כבר לא פרס גפן אלא פרס אחר.
ובנוגע להחלטות יו"ר ועדה: ההנחה היא שהעבודה בועדה תיעשה בצוותא ובשיתוף פעולה, כפי שהיה עד היום. כיון שההחלטות הללו צריכות בכל מקרה את אישור הועד, הרי שיש פה מספיק ריסונים ובלמים.
ובמקרה, הבלתי סביר בעליל, שהקאדילק המפוארת תתקע, נקבל החלטת הגיון פשוט במקום. אף אחד לא יזרק למרתפי האגודה האפלים רק משום שעקב סיבה אובייקטיווית היו"ר לא יכול היה להגיע. ובכל מקרה, חתימתו מתנוססת על תעודת הפרס, וניתן לראות גם את זו כהענקת התעודה, גם אם לא נעשתה מעל הבמה המפוארת והנוצצת של אולם 2 בסינמטק ת"א.
-
אני סבור כי אין צורך כלל בקטגוריית פרס נפרדת לספרים ישראלים, ואפשר לשלב אותם ברשימת המועמדים הכללית. התקנון, עד כמה ששמתי לב, אינו שולל אופציה כזו (לא כתוב שם כי הפרס יוענק לספר המד"ב או הפנטסיה *המתורגם* הטוב של השנה, על פי בחירת הקוראים. כתוב שם ספר, נקודה).
כפי שקיפוד כבר כתב,קטגוריה שמרבית המצביעים לא קראו ולו ספר אחד המופיע בה אינה מביאה כבוד לפרס גפן ובוודאי שלא למועמדים בו. כולי תקווה כי הוא טועה בנוגע להשתנותו של מצב זה בעשור הקרוב, אך עד שמצב זה ישתנה…
הטיעון המוחץ נגד שילובם של ספרים ישראלים בקטגוריית הפרס הכללית הוא שהסופרים שכתבו אותם "לא יכולים להתחרות בגיימן וסימונס". ובכן, עיון קצר ברשימות המועמדים משנים עברו מעלה כי היו שם הרבה מאוד סופרים שאינם יכולים להתחרות בגיימן וסימונס – והם היו מועמדים בכל זאת (מכח העובדה שהם יצאו לאור בעברית באותה שנה). אחד או שניים מהם אף זכו, אם זכרוני אינו מטעני (על ספר שהם כתבו ביחד, דרך אגב).
כאן מגיע טיעון נוסף – יש צורך לתת פרס לספרים ישראלים בז'אנר, ולכן יש לייסד עבורם קטגוריה נפרדת שגיימן וסימונס לא משתתפים בה. ולטיעון הזה אני לא מסכים בכלל. אינני רואה שום צורך לתת פרס לספר ישראלי רק בשל היותו כזה. ואני מתנגד בתוקף לקטגוריה נפרדת עליה מוטלים סייגים כאלה ואחרים (פעם בכמה שנים וכו') המדגישים את מצבם הלא-זוהר של ספרי הז'אנר המקומיים. קטגוריה מהסוג הזה תבטיח, לדעתי, שהספרים הנ"ל לעולם לא יוכלו להתמודד עם גיימן וסימונס.
וקראו לי נאיבי, אך אני סבור כי אם ספרה של בוג'י (אותו סיימתי לקרוא לא מזמן) יהיה בין המועמדים בסינון הראשוני של המועמדים, יש לו סיכויים טובים מאוד לחצות את הסינון הנ"ל, ולהיות בין שלושת הפיינליסטים. ואפילו – שומו שמיים – להיות הזוכה הגדול. גם אם הוא יתמודד מול גיימן או סימונס. ומהתרשמותי מסיפוריו של גיא חסון (אם כי את ספרו טרם קראתי במלואו) – גם הם לא מביישים שום פירמה.
לדעתי, אם כן, כדאי לתת למצביעי הגפן צ'אנס. הם לא טמבלים, ואם הם יצביעו לספר ישראלי עבור פרס גפן, זה לא יהיה בגלל שהוא ישראלי, לא למרות שהוא ישראלי, אלא בגלל שהוא ספר טוב. זו מחמאה הרבה יותר גדולה לסופר מאשר לקבל פרס בקטגוריית "ספר המד"ב הישראלי הטוב של השנה". -
בעיקרון, התקנון מעלה על הכתב את הכללים שנבנו במהלך השנים האחרונות ולוקח בחשבון מקרים מסוימים שיתכן שיקרו ונותן להם מענה.
אם אתה חושב שהתקנון ישאר בגדר פיסת נייר, וחברי ועדת גפן או הועד יעשו מה שבא להם (כי זה מה שמשתמע מדבריך) אז אתה טועה בגדול.
מעבר לזה – אף תקנון ואף מערכת חוקים לא יכולה לתת מענה ל * כל * מקרה שעלול או עשוי לקרות. החוכמה היא לנסות ולהקיף כמה שיותר מקרים עקרוניים, ומהם לגזור באופן פרטני למקרים ספציפיים שיתרחשו בעתיד.
במידה ויצוץ מקרה שהתקנון אינו נותן לו מענה, אני מניח שנשנה בהתאם. אבל אין טעם לשבת עכשיו ולחשוב על כל מקרה שאולי יקרה, כי לא נצא מזה אף פעם. זה יהיה ניטפוק לשם ניטפוק, דבר שאני בטוח שתסכים אתי שהוא לא ממש מועיל או חכם במיוחד.
-
-
כשעוסקים בדבר מורכב וחשוף לניטפוקים כמו חיבור תקנון לפרס גפן, אולי יהיה זה צעד חכם להציג לציבור חברי האגודה טיוטה של התקנון לפני שמאשרים אותו סופית. לא, לא כי אנחנו צריכים לאשר לכם את מה שעשיתם, אלא כי כפי שכבר ראינו כאן, חברי האגודה מומחים בהעלאת ניטפוקים ובעיות אפשריות בתקנון.
אז אני בטוחה שיותר נוח לוועד לאשר את זה בינו לבין עצמו, ולהימנע מבלבול המוח שבהתייחסות להצעות חברי האגודה, אבל בכל זאת, אנחנו כבר רואים שיש כאן כמה וכמה נקודות הגיוניות מאד למחשבה, שעכשיו צריך להגיד עליהן "לא עכשיו, התקנון כבר מאושר, זה יהיה בלגן גדול מדי לשנות אותו". -
אין שום דבר שמונע מועד האגודה להחליט על פרס מפעל חיים, אבל זה יהיה פרס מפעל חיים מטעם האגודה, עם כללים משלו ותקנון משלו. זה לא פרס גפן. יש בעייה בליצור קטגוריות עם שיטות בחירה שונות באותו הפרס.
אם אנו רוצים לקדם את מעמד הפרס בציבור, רצוי שלא ליצור בילבול בנוגע לשיטת הבחירה.
לעומת זאת, אם נחליט להעניק פרס מפעל חיים (שיכול אפילו להיות מוענק באותו מעמד של גפן) הרי שנקים ועדה נפרדת שתקבל החלטות בצורה אחרת. (בפרס כזה, למשל, לא הייתי מגביל את חברות יו"ר האגודה בועדת הפרס, וגם לא פונקציונרים אחרים, משום שאפשרויות ההטייה כאן הן אחרות לחלוטין).
ובנוגע לספרי מקור: שאני אזכיר שוב שיש החלטת ועד להוסיף את הקטגוריה הזו החל מפרס גפן הקרוב?
-
נראה לי שחלקה השני די עונה על הנקודה שהעלית:
-
בגלל שאף אחד לא קרא אותם?
אם זכרוני משרתני נכונה, לפני שלוש שנים אחד המועמדים היה "הדרך לגן עדן", של גיל הראבן. כמה אנשים קראו אותו? כמה אנשים ידעו שמדובר בספר מדע בדיוני?
מעטים.וכאן אתה מדבר על סופרת מבוססת, שלא ממש זקוקה לעזרה מאיתנו כדי למכור ברמה סבירה.
ועכשיו בוא נניח שמגיע סופר חדש, שלא מעורה בקהיליה. לא יודע איך ליצור באז מסביב לספר של עצמו. לא שמע על בלי פאניקה או על אתר האגודה, לשים שם סיפור, או פרק. לא יודע אפילו על פרס גפן.
איך אתה מצפה שיקדם את עצמו?האחריות שלנו, כאגודה שמעניקה פרס, הוא לצוד אחרי המועמדים הראויים ביותר, ולתת להם הזדמנות סבירה. בלי שאקרא ולו סיפור אחד של מר חסון, שהזכרת, אני יודע שבהצבעהמול גיימן או סימונס, סיכוייו קלושים ביותר. לא ענין של איכות. לא קשור לאיכות. הצבעה מושפעת מעודף גורמים אחרים, ולדעתי מתן מנדט לועדה קרואה יצמצם את רוב הגורמים הלא רלבנטיים (יחצ"ון, למשל, הוא גורם שאני מגדיר כלא-רלבנטי).
הבעיה העיקרית היא שעקב נטייה של הויכוחים לצאת משליטה, לא טרחנו עד היום לדון במה מקומה של ספרות ישראלית בפרס גפן.
-
ואני לא מסכימה איתה. תקנון, באופן כללי, נועד לכסות ככל האפשר את הקשת הרחבה של מקרים שעשויים לצוץ, כדי שאם בעתיד תהיה מחלוקת מכוערת עם אחד הסופרים או ההוצאות, הכל יהיה מכוסה בתקנון. אני לא מסכימה אתך שאפשר להתייחס לזה בצורה חאפרית (או "גמישה", אם תעדיף) כי זו גישה חובבנית ולא רצינית.
תקנון ששלושה אנשים הצליחו למצוא לו כלאחר יד כל כך הרבה ניטפוקים, הוא בעייתי. אולי תסכימו להודות בזה שהבייבי שלכם, למרות המאמצים שהשקעתם בו, הוא קצת בעייתי, ותחשבו איך לפתור את זה? או שכל מה שמעניין אותך זה איך לסתור את הטענות של אנשים "מבחוץ"? -
האם זה מס שפתיים, לא יותר?
אשמח אם תפרט אילו מטרות יש לדעתך לפרס שכזה, ואיך ההצעה שלך בנושא משיגה את מטרות אלו טוב יותר מננצעה שלי.ובנוגע לבלבול בין קטגוריות, האם אי פעם שמעת מי ממצביעי ההוגו מתלונן? ולהם יש יותר קטגוריות מלנו. הרבה יותר. והם מצליחים להסתדר.
האם מי מהם מתלונן על ה – Special Awards, או לא מבין מדוע הפרס לא הועמד להצבעת הציבור?
http://worldcon.org/hugos.html
אני מצטער, אך מה שאתה אומר פשוט לא נכון. -
התחרות פשוט לא הוגנת. עד היום, למשל, לא שמעתי אפילו על אדם אחד חוץ ממני שקרא את "ללא מילים" של אדי בן מיור (ואני מתכוונת אחרי אירוע הסופרים באייקון). איך בשם אלוהים ספר כזה יכול להתחרות עם ספר של ניל גיימן, שהמון אנשים יקנו פשוט בגלל השם?
אולי, פעם, בעתיד, כשיהיה לנו כאן שוק מד"ב מקומי מבוסס היטב, זה יהיה הוגן. היום? כשיש לנו קומץ ספרים ואפילו חובבי המד"ב השרופים ביותר לא בהכרח טורחים לקרוא אותם? חסר כל הגיון.
אנחנו רוצים לקדם את המד"ב המקומי, לא להשפיל אותו. נדמה לי, לפחות. -
בעולם שאין בה לאקונות, או שמכסה את * כל * המקרים האפשריים. העובדה ש * רק * שלושה אנשים מצאו בה ניטפוקים (שחלק גדול מהם נענה בתשובות אחרות פה בפתיל) היא ממש לא לגנות התקנון.
וגמישות היא ממש, אבל * ממש * לא שוות ערך לחאפריות. אפשר לומר הרבה דברים על התקנון הזה, ואין לי ספק שניתן להוסיף עוד סעיף או תת סעיף פה ושם (ואפשר לעשות זאת עד כלות), אבל להגדיר אותו כחאפרי נראה לי כבר גובל בחוצפה מסוימת, וסליחה על הבוטות.
-
את אותו המעמד שלהוגו יש בציבור האמריקאי – אנגלו סכסי כרגע. לצערי הרב מאד, זה לא המצב כרגע.
כרגע, פרס גפן הוא פרס שיש צורך לקדם את המעמד שלו בציבור, ולכן יש לעשותו פשוט ומובן.
גם פרס הוגו לא התחיל, אני מזכיר לך, עם כל הקטגוריות שיש בו עכשיו, ואלה נוספו בהדרגה במהל השנים המאד ארוכות בהן הוא קיים.
ומה רע, תסביר לי, בהענקת פרס מפעל חיים נפרד?
פרס שעליו תחליט ועדה נפרדת (אולי אפילו הועד עצמו) ושיקרא פרס מפעל חיים מטעם אגודה ישראלית למד"ב ופנטסיה?
פרס, שכפי שכבר הסברתי, יהיו לו כללים שונים, יש בו אפשרויות הטייה שונות וכו…?
יתרה מזאת, גם פרסים שונים הניתנים במסגרת מעמד ההוגו ניתנים תחת שמות שונים, לאו דווקא ההוגו. (פרס קמבל וכו…). והרי, זה מה שבעיקרון, אמרתי פה במעלה הפתיל.
-
-
אם אתה מתעקש, מסיבה שלא ממש ברורה לי, שהפרס על ספר ישראלי יילך לפי הצבעת הקהל, אל תעשה את זה כמו שזה עכשיו, בדירוג. תן לאנשים לתת ציון לכל הספרים ברשימה, מ-1 עד 5, כשתהיה אופציה נוספת של "לא קראתי". בסוף חשב ממוצע על ההצבעות לכל הספרים. ככה גם תדע כמה אנשים קראו כל ספר, וגם תיתן סיכוי גם לספרים שהם אולי משובחים מאד, אבל מספר קטן יחסית של אנשים קראו אותו. המצב כרגע הוא שיש סטיות גדולות מדי במספר האנשים שקראו כל ספר, והתוצאה שתקבל, בצורה כמעט וודאית, בשיטה הנוכחית, היא שהספר שהכי הרבה אנשים מכירים הוא הספר שיזכה, בלי קשר לאיכות שלו.
כמובן, גם לשיטה זו יש בעיות משלה (כשיש מספר קטן מאד של אנשים שקראו ספר מסוים, נגיד אחד או שניים, וכשיש אפס), אבל היא קצת יותר הוגנת מהקודמת כשמדובר במספר קוראים קטן.
ולדעתי, מבחינה סטטיסטית טהורה, הדרך היחידה להתגבר על מספר הקוראים הקטן שידרגו את הספרים הישראליים היא לעשות בחירת וועדה. איך שלא תשחק עם המספרים, זו הדרך היחידה שהוגנת, כי אני צופה שיהיו לך סטיות גדולות מדי במספרי האנשים שקראו כל אחד מהספרים, ולמעשה המדגם לא ממש יהיה מייצג. -
-
מדבריך בנימוקים שלך לאורך הפתיל הזה היא חאפרית. לא, אני לא מתייחסת לעבודה שהושקעה בתקנון כחאפרית. אני מתייחסת להנמקות שלך כחאפריות.
בגדול, מה שעולה מדבריך זה "זה יהיה בסדר, נסתדר, העיקר שיש תקנון להראות". אני לא חושבת שזו גישה רצינית. אני לא חושבת שזה רציני להגיד "בכל תקנון יש חורים, אז מה זה משנה אם גם בשלנו יש". הרעיון הוא לא להגיד "אוקיי, יש חורים, ככה זה". הרעיון הוא תמיד לנסות לסתום כמה שיותר מהם, כשבכל שלב ובכל סיבוב מצטברים עוד לקחים לסתימת עוד חורים. התקנון לעולם לא יהיה מושלם, אבל תמיד אפשר *לשפר* אותו. או שנדמה לך שהגירסה הנוכחית של תקנון גפן חצובה בסלע, ונועדה להישאר בדיוק כמו שהיא למשך אלף השנים הקרובות או עד נפילת האימפריה הגלקטית, מה שיבוא קודם?
ולגבי "רק שלושה אנשים", כמה אנשים אתה חושב מסתובבים בפורום הזה, קראו את תקנון פרס גפן ברצינות, ויראו לנכון להשקיע זמן בלנתח אותו כאן מעל גבי הפורום? (אפילו אני לא). במקום להגיד בזלזול "רק שלושה אנשים", תביע קצת הערכה כלפי השלושה אנשים האלה, שלקחו מזמנם ועיינו בתקנון החדש, וניתחו בו את כל הסעיפים הבעייתיים לדעתם. זו השקעה שמעט אנשים מוכנים להשקיע, ככה סתם. ובמקום לעבור מהודעה להודעה ופשוט לפסול את כל מה שהם העלו, אולי תעצור, תחשוב קצת על כל דבר שהם העלו (ותנסה להוריד את האנטי האוטומטי שיש לך לכל ביקורת שמעלים על העבודה הנפלאה שלכם), ותשאל את עצמך – אולי באמת היה שווה לתקן את הסעיפים האלה? אולי באמת היה שווה להכין גירסה מתוקנת של התקנון, ולהביא אותה לאישור בפעם הבאה שתהיה הזדמנות לדבר כזה? לא בוער, באמת שלא. -
ברור וברי שהושקעה במסמך עבודה רבה.
אבל, ככל דבר אחר בחיים – אף "מוצר" לא יוצא לשוק נטול באגים. לא משנה כמה אבטחת איכות תעשה.
בשביל זה עולם התוכנה המציא את גרסאות הבטא. אתה מבקש מאנשים אחרים לבדוק עבורך את העבודה שלך. אין בכך פחיתות כבוד.
אין באפשרותך לצפות את כל המקרים וכל התרחישים מראש.לכן סביר יהיה אם כל ההערות וההארות יאספו מכאן (עדיף -לאחר- דיון על התבנית הרצויה לפרסים לספרות ישראלית), ויערך למסמך מקצה שיפורים.
(למשל, אם אני מבין את התקנון הנוכחי נכון, אין בעיה שמישהו שתרגם ספר ישב בועדת הפרס באותה שנה…)
-
-
-
אנחנו כבר יודעים את זה די הרבה זמן, וגם מכמה פעמים שבהן הזכרת את זה כאן. הבעייה היא לא עם קיום או אי קיום הפרס, הבעייה היא עם דרך הקיום שלו, ועם העובדה שהוא לא מכוסה על ידי התקנון.
אני חוזרת על טענתי, שלא אוכל להדגיש אותה מספיק, שמבחינה סטטיסטית תהיה בעייה רצינית מאד עם פרס גפן לסופרים ישראליים שיהיה מבוסס על אותה שיטת הצבעה של פרס גפן לספרות כללית. אם אתה לא מאמין לי, תעשה דבר פשוט – שים ליד כל אחד מהספרים בטופס ההצבעה משבצת סימון קטנה ופשוטה של "קראתי את הספר". נדמה לי שהתוצאות של ניסוי כזה תהיינה מאירות עיניים בכל הנוגע לתקפות המדגם. -
משום שהוא נחשב כעובד של ההוצאה, ויש על כך סעיף מאד ברור בתקנון.
מעבר לכך:
אין לי שום בעיה עם ביקורת, ואני חושב שאתם כולכם מכירים אותי כבר מספיק טוב כדי לדעת את זה. יחד עם זאת, תקנון (כל תקנון) או מערכת כללים (כל מערכת כללים) לא נועדה לתת מענה לכל מקרה ספציפי. תקנון אמור, באופן כללי, לכסות קשת רחבה של מקרים (ורוב אלה שהעליתם פה מכוסה בתקנון הנוכחי) ולא להעניק סעיף לכל מקרה ספציפי שאולי אי פעם יתרחש. בצורה כזו התקנון יראה כמו כרך א' של "מלחמה ושלום", ורבים הסיכויים שאז אף אחד לא יתייחס אליו ברצינות הראויה משום שרק החיפוש אחר אותו סעיף ספציפי יקח המון זמן.אנחנו לא כותבים פה את ספר החוקים של מדינת ישראל (שגם בו יש המון חורים, הרבה יותר מאשר בתקנון הזה – באופן יחסי) אלא תקנון שגם צריך להיות מובן פשוט וברור גם לקוראים חיצוניים.
יתרה מזאת, היו אנשים שחשבו שגם גירסתו זו של התקנון ארוכה וסבוכה מדי, ושיש לפשט גם אותה, ולעשות אותה הרבה יותר כללית ממה שהיא.
-
הקטגוריה הזו מפרס גפן ולתת אותה כפרס נפרד שינתן על ידי ועדה?
הרי גם אז עשויים לעלות קולות שיטענו כי עצם ההפרדה הזו מכניסה את ספרות המקור לגטו עוד יותר קטן מהיכן שהיא נמצאת בו כרגע.
ואני בכלל לא רוצה לחשוב על האישומים שיגיעו כלפי חברי הועדה הזו על הטיות בהצבעה. (אישומים שכבר החלו לעלות, אגב, כלפי ועדת הפרס שניתן באייקון האחרון ע"י דמות מסוימת שלא אומר כאן את שמה).
הרי ועדה שכזו היא פשוט מרשם לשערוריות פוליטיות ומריבות דמים כמו שהאגודה הזו כבר הוכיחה שהיא יודעת לייצר.
מעבר לכך:
גם אם בשנה – שנתיים הראשונות להענקת הפרס בקטגוריה הזו הקריאה של ספרי מקור תהיה פחותה מזו של שאר הספרים אני באמת מאמין (ואולי אני נאיווי) שככל שמעמד הפרס יעלה – ויחד אתו גם הקטגוריה הזו – כך יקראו יותר ספרי מקור, ולו רק כדי להבין את באזז שסביב המועמדים.וכל זה מתקשר, כמובן, גם ליחצון הפרס, שהוא חלק מאד חשוב מהתהליך. ללא יחצון הולם, לפרס כולו לא יהיה ערך רב.
-
-
-
-
זה הופך לגטו רק בגלל התקנון (אני צריכה להזכיר לך מי כתב את התקנון?), שקובע שזה יהיה ככה. מכיוון שהרעיון הזה עלה (הרבה) לפני כתיבת התקנון, אין לי אלא להסיק מזה שכותבי התקנון לא חשבו את הרעיון הזה כראוי להתייחסות ולפיכך לא טרחו להשאיר לו מקום לפי התקנון שכתבו, או אפילו יותר מזה – רצו למנוע אפשרות לקיים את הרעיון הזה. אילו התקנון היה עולה לבחינת הציבור לפני אישורו, אולי מישהו היה מסב את תשומת לבכם לצורה שבה נעלתם את פרס גפן מלקבל שיטות הצבעה שונות. אבל אולי (רק אולי) לא רציתם שזה יקרה.
מוצאת חן בעיניך הסקת המסקנות שלי? לא חשבתי ככה.
ושנית, ביקורות יהיו תמיד, אישומים יהיו תמיד, ואני אישית ממש לא הייתי רוצה שאם, נגיד, ייצא לי לזכות בפרס גפן, אנשים ירננו שזה רק בגלל שפרס גפן היה תפור ככה שרק הספר המוכר ביותר לחברי האגודה (נחש איזה ספר זה, בינתיים?) יוכל לזכות. זה נראה לך יותר טוב? אני אישית כבר זכיתי במספיק האשמות על רמאות וגניבת דעת הציבור התמים שיספיקו לי לכל חיי. באמת שלא חסר לי עוד מזה.
ולגבי "שנה-שנתיים ראשונות", אני חושבת שאתה תמים. יקח קצת יותר זמן מזה לבנות שוק מד"ב מקומי אמיתי, ואין שום סיבה שעד אז פרס גפן לא יהיה משקף באמת. אפשר לקבוע מראש מספר שנים שבהן הוא יהיה מבוסס על בחירת וועדה, או לתת לוועד להחליט על זה כל שנה מחדש. בשני המקרים, אתה מכסה את השנים שבהן ציבור המצביעים עדיין לא מספיק מייצג לצורך העניין. -
אני מניח שלא קראת את סעיף 7 שמתייחס בדיוק למקרים של אימפריות גלקטיות ומדוע אין צורך לחכות עד שיתמוטטו או יהפכו לאבק כוכבים.
ובנוגע להנמקות חאפריות, מצטער. אב התשובה הזו שלי לא נראית לי חאפרית כלל וכלל, גם לא האחרות, אבל אולי אנו לא מחזיקים באותו המילון.
כפי שאמרתי, וחזרתי ואמרתי, לא רק שתקנון אינו אמור לכסות כל אפשרות ואפשרות, אם הוא יעשה זאת הוא במידה רבה יכבול את ידי הועדה ולא יעניק לה את מעט הגמישות שהיא זקוקה לה. בסופו של דבר, הועד הנבחר של האגודה אמור לבחור באנשים שהם לא רק פועלים שחורים המלקטים את המועמדים, אלא גם אנשים בעלי שיקול דעת והגיוניים, וחייבים להעניק לאותם אנשים את מרחב העבודה שלהם, ולסמוך על כך שיקבלו החלטות הגיוניות וסבירות. ברגע שמחשקים אותם עד כלות, אנו בעצם מעבירים מסר האומר "אנו לא ממש סומכים עליכם". במקרה שיפשלו קשות, או אפילו קצת – יוחלפו בפעם הבאה.
התקנון, במצבו הנוכחי, מכסה הרבה מאד מקרים. חלקם קרו כבר בעבר, חלקם מתוך מחשבה על מקרים אפשריים בעתיד. ויחד עם זאת, הוא מספיק גמיש (לא חאפרי) כדי להעניק לעושים במלאכה את המרחב לו הם זקוקים.
לדעת מי קראו וכתבו את אינספור גרסאות התקנון הזה, הריסונים והבלמים שיש בו מספקים בהחלט ועונים, גם אם באופן כללי המצריך פרשנות (חלק מתפקיד ועדת גפן, אגב) על כמעט כל מקרה אפשרי.
-
שבלינק אותו שכחתי לצרף:
-
שאין פה יחסי עובד-מעביד. כך שבכל מקרה, אנחנו לא "עובדים" של ההוצאה, אלא קבלנים פרילנסרים. ומכיוון שכל מתרגם שאני מכירה עובד בהוצאות שונות מדי פעם, על פי מה שמתמזל לו, הייתה מתבקשת כאן דייקנות קצת גדולה יותר בהגדרות.
ותקנון לא צריך להיות כללי ולכסות טווח רחב. תקנון צריך להיות כמה שיותר מדויק, ואת זה משיגים בתיקונים ובתיקונים חוזרים על סמך הצטברות נסיון, כך שבכל פעם התקנון יותר מדויק ויותר נקי מחורים. מאיפה בדיוק יצא הקטע הזה שתקנון אמור להיות כללי ולכסות טווח רחב? זו הפעם הראשונה בחיים שלי שאני שומעת את הרעיון הזה. -
-
עברתם שוב, תיקנתם, תיקנתם שוב, שיפצתם, ניקיתם, סידרתם – עכשיו התקנון סגור סופית ואין בו יותר מקום לשיפוצים, כי הוא ממילא לא צריך לכסות את כל המקרים? זה מה שאתה אומר?
ואני אשאל אותך שוב: מאיפה הוצאת את העקרון שתקנון לא צריך לכסות את כל האפשרויות? בכל התקנונים שאני מכירה, זו תמיד השאיפה. נכון, זו שאיפה שאי אפשר באמת לקיים, אבל אפשר ללכת ולהתקרב אליה בתיקונים חוזרים ונשנים של התקנון על פי הנסיון. דבר שנראה שאתה ממש מתנגד לעשות.
תקנון לא נועד לכבול את הוועדה. תקנון נועד להגדיר בדיוק את הסמכויות שלה, בדיוק את מבנה הפרס, בדיוק את הכללים שלו, בדיוק מה טווח הגמישות של הוועדה. זה שלאנשי הוועדה יש שיקול דעת עוד לא סותר את העובדה שאם יש לך איזשהו כבוד לתקנון, אתה צריך לדאוג שהוא יהיה מדויק במידת האפשר. -
-
נעול, סגור וחתום ואי אפשר לשנות יותר? זו נראית לי קריאה מאד סלקטיווית של כל מה שנאמר פה.
והתקנון הזה, שבתחילת הפתיל * מאד * התרשמת ממנו, ובהמשך הפתיל חשבת שהוא חאפרי, מגדיר בדיוק את סמכויות הועדה, טווח הגמישות שלה, ועוד כהנה וכנה דברים. ויש לי, תתפלאי, המון כבוד לתקנון הזה, שבמקור היה אמור להיות * הרבה * יותר כללי ו"גמיש", אלמלא נעמד מישהו על הרגליים האחוריות וחשב שהוא צריך להיות יותר מדויק.
-
אני רוצה שלועדת הפרס תהיה סמכות לתת פרסים מיוחדים, למשל. עברת וקראת אילו מין פרסים מיוחדים ניתנו בהוגו?
כל דבר, החל מ-"החובב שעשה הכל" (ראה א', בהערות למטה), דרך פרס על מחקר הנוגע לז'אנר (ב') ועד לפרס לאירגונים שלא ברור לי מה בדיוק עשו (ג').כזאת גמישות אני רוצה. כזאת שתאפשר לועדת הפרס לעשות מה שהיא רואה לנכון, ולא לכלוא אותה בתבניות של "מפעל חיים".
אבל גם גמישות שכזאת צריך להכיל בתקנון. "לועדת הפרס תהיה סמכות לעשות מה שבא לה, מעבר למתואר במסמך זה."
פרס א' – Donald A. Wollheim as "the fan who has done everything", 1975
פרס ב' – Pierre Versins for L'Encyclopedie de l'Utopie et de la science fiction, 1973
פרס ג' – The SF Oral History Association, 1988 -
שהתקנון לא נראה לי חאפרי, המשך ההתעקשות שלך לטעון שזה מה שאמרתי הוא… מגוחך?
לא, רני, מה שנראה לי חאפרי זו ההתעקשות החוזרת ונשנית שלך, לכל אורך הפתיל הזה, שלמרות בעיות מבעיות שונות – הגיוניות לחלוטין – שהציגו לך כאן לגבי התקנון בגירסתו העכשווית, אתה מסרב בכל תוקף לשנות אותו (או! סליחה, טעות! הסכמת להוריד *מילה אחת*, שממש לא הייתה במקום, וגם זה אחרי מסכת שכנועים שדרשה הרבה יזע ודמעות!) כי "תקנון לא צריך להיות מדויק". אם הוא לא צריך להיות מדויק, בשביל מה כתבתם אותו מלכתחילה? ובשביל מה דנתם בו כל כך הרבה?
ולגבי ההתלהבות שלי בתחילת הפתיל – אני עדיין מתלהבת מהתקנון. אני חושבת שזה יפה איך כיסיתם את כל הנושאים שדנו בהם. מצד שני, אני לא קראתי את התקנון במלואו, לא השקעתי בו את אותה תשומת לב שהשקיעו אנשים אחרים, ומה שחשוב מזה – להתלהבות שלי מהתקנון בכללותו אין שום קשר לעובדה שפריטים ספציפיים בו נראים לי ראויים לתיקון,לאחר שהסבו את תשומת לבי אליהם. התקנון טוב. לא מושלם. -
-
"לפעמים זה אחרת" אלא סופרת אחרת, שלא משתתפת בפורומים ולא הצליחה לקדם באותה מידה של הצלחה את הספר, אז מה יקרה?
"לפעמים זה אחרת" הוא דוגמה רעה כיוון שאנשים רבים קנו את הספר בגלל היכרותם עם הסופרת, כולל אני. כמה אנשים טרחו לעשות אותו דבר לספר של אדי בן מיור? כמה אנשים יעשו זאת לספר של גיא חסון? מה יקרה אם אחד מהספרים האלה יתחרה באותה קטיגוריה יחד עם קארד וסימונס? מישהו מהקהל רוצה לנחש…
ד"א, אני גם חושבת שחשוב שתהיה קטיגוריה נפרדת לא רק בגלל הטיעון שהזכרנו אלא גם מסיבות אחרות – למשל, אני חושבת שצריך להעניק גם פרסים כספיים לסופרים מקומיים (ולשם כך חייבים קטיגוריה נפרדת) ולקדם וליחצן אותם באופן שונה.
-
אני עצמי סיפקתי ניטפוקים שיספיקו לגדוד של עורכי דין. ורני הצליח להתעלם באלגנטיות מרובם.
צריך להבחין בין שני סוגים של ניטפוקים – כאלה שנוגעים לקטיגוריות שיונהגו בעתיד – ולגביהן נצטרך לקבוע כללים חדשים בתקנון אם זה יהיה רלוונטי.
הסוג השני הוא נטפוקים על הנוהל והטקסט עצמו, ומנסיון אני יכולה לומר שאין אפשרות להוציא טקסט מושלם, וכזה שיספק את הרצונות של כולם.
-
-
-
מיותר לחלוטין.
אפשר בהחלט לפתוח מחדש את התקנון, והדבר גם ייעשה אם יתגלו בו מכשלות עקרוניות בוטות או אם יוחלט בבוא הזמן לשנות את מבנה הפרס. אבל תיקוני ניסוח וניטפוקים קטנים בהחלט לא מצדיקים את המאמץ – אף ניסוח, לעולם, אינו מושלם ותמיד יכולים להיות נטפוקים. את כל הדברים הקטנים אפשר יהיה לשנות אם וכאשר יהיה צורך אמיתי לתקן את התקנון.
-
-
נוספות. אבל אל תשכח שלהוגו – שבנוי על מצע רחב בהרבה של מורשת מד"ב רחבה בהרבה – לקח הרבה מאד שנים כדי להגיע למבחר הקטגוריות המרשים מאד שיש בו.
והגמישות שאתה מדבר עליה? הגמישות הזו כבר נתונה בידי ועד האגודה שאמור לאשר כל החלטה והצעה של ועדת גפן. אם תבוא הועדה לועד ותאמר:" אנו חושבים שיש להעניק גם פרס לחובב המושבע ביותר", אתה באמת חושב שהתשובה תהיה : "אין לכם סמכות לדבר על זה"? או דיון מעמיק באפשרויות ואז החלטה כזו או אחרת?
והנה כפפה:
כיון שכותב שורות אלה לא יוכל, ככל הנראה, לשמש כיור הועדה בשנה הבאה – כיון שיש סיכוי סביר שספר בתרגומו יהיה בין המועמדים, מדוע שלא תציע את עצמך לתפקיד (זה יחייב כמובן את אישור הועד) ותעלה את כל הרעיונות הללו בפני הועד על כל נימוקיהם.למרות כל מה שנאמר עלי בפתיל הזה, אצל חבר הועד החתום על מילים אלו דווקא תמצא אוזן קשבת.
וזו ממש לא תשובה (אני מקדים רפואה לניטפוק הבא) נוסח: תתנדב ותעשה את מה שאתה מדבר עליו או שתסתום את הפה.
לא הייתי מציע את זה אילמלא ביצעת כבר את התפקיד בעבר ויש לך כבר ניסיון מסוים בביצוע שלו.
-
-
-
-
-
-
http://corky.net/forum/read.php?f=10&i=6937&t=6919
אולי אני לא מסכים עם חלק מהם (או רובם) אבל הסברים דווקא ניתנו פה. אפשר לא לקבל את ההסברים, אבל לקרוא לזה התעלמות?
-
תקנון חייב לשאוף לסגור את כל הפרצות האפשריות.ודאי שאין תקנון מושלם אך אם מתגלית פירצה יש לשאוף לסגור אותה. אם רוצים להעניק גמישות לחברי הועדה הרי יש להגדיר את תחומי הגמישות בתקנון ולא לגזור גמישות מתוך לקונה.
בואו ניקח מקרה היפותטי בו מישהו ממאוכזבי האגודה מחליט להקים אגודה מתחרה (וכבר קרה מקרה כזה), אך הוא מחליט לעשות זאת תוך עימות עם האגודה ולטרפד את מהלכיה ככל האפשר. אדם כזה, גם בלי להיות משפטן, יכול למצוא מקרים אפשריים בהם יוענקו פרסי הגפן תוך חריגה מהתקנון (והרי מקרים כאלה מפורטים ממש כאן בפורום), לעתור כנגד ועדת הפרס, תוך פניה לגופים המוסמכים בדרישה לעצור את ההקצבות לאגודה עד שעתירתו תתברר, דבר שיהפוך את פעילות האגודה לבלתי אפשרית. אז נכון שאין תקנון שימנע אפשרות כזאת באופן מוחלט, אך יש לעשות הכל על מנת להקשות על פעולה עתידית זאת, ובודאי כאשר ישנם אנשים שפירטו בפורום בדיוק את הנקודות הבעייתיות.
נכון, במצב של היום הרעיון שלי נראה פרנואידי קמעה, אבל הוא מבוסס בהחלט על המון מקרים אמיתיים של תקנונים וחוזים שנחתמו באוירה ידידותית (משהו בסגנון של – אמנם לא הגדרנו בדיוק את כל המצבים האפשריים אבל אם יקרו דברים כאלו כבר נסתדר, הרי אי אפשר להגדיר את כל המקרים – שזוהי בדיוק התשובה של רני), אבל ברגע שנוצרה אוירה של עימות, היו צדדים שהשתמשו בתקנונים בלתי מושלמים על מנת להביא לטירפוד פעילותם של גופים ואף לפירוקם.
וכל המובא לעיל אין בו כמובן להמעיט מעבודת הקודש שעשו כותבי התקנון אלא אך ורק להדגיש את החשיבות בסתימת כל פירצה שמישהו רק מסוגל להעלות על דעתו בתקנון.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
1. הועד עבר על התקנון בפגישה, ואני ציינתי בדיוק איזה שינויים הכנסתי ואיזה ואיזה לא. לא היו ויכוחים. יתכן שאם היית מגיעה לפגישה נימוקי הנגד היו עולים, אבל העובדה היא שאף אחד משאר חברי הועד לא חשב להעלות אותם. אז מה זה אומר? שבפעם הבאה רק את ואני ניפגש ונקבל לבד את החלטות הועד?
2. רוב השינויים הניסוחיים שהצעת התקבלו. היו בעיות קשות עם שינויים עקרוניים שהצעת (ואשר תמכו, כזכור, בפחות דיוק- והרבה יותר גמישות וכלליות) ולאחר ש * כל * חברי הועד עברו על * כל * הטיוטות – עם ההערות שלך וגם שלי, קיבלו כולם (עוד לפני הישיבה, גם ברשימת התפוצה הפנימית של הועד) עמדה קרובה הרבה יותר לזו שאני הצעתי. קורה. צריך לדעת גם להפסיד בכבוד. הנה, בישיבת האסיפה הכללית האחרונה הצעתי הצעה שנפלה ברוב גדול למדי, ואני לא מזכיר לכולם איזה שגיאה איומה עשו בכך שלא קיבלו אותה.
3. ולי, אגב, אין שום בעיה לכבס הכל בפומבי. מבחינתי אפשר לפרסם לא רק את פרוטוקולי הישיבות אלא גם את כל תחלופת הדוא"לים ברשימת התפוצה של הועד, על כל נספחיהם וגרסאות התקנון הקיימות בהם. יש לי תחושה עמומה שבוג'י קיפוד, ועוד כמה יעניקו לי אז חיבוק עז ודמעות של סליחה בעיניהם.
-
מצד אחד, נמסר לנו שבעקבות החלטת ועד – יוענק בשנה הבאה פרס לספרות מקורית.
מצד שני, התקנון הזה בהכרח מכסה את מה שעתיד לקרות (הוא יכול רק לתאר את מה שהיה, לא לעצב).אז איך ענין אופי הבחירה של מתן הפרס לספרות מקורית יכול להיות היפוטתי?
וכל השאר? נכון, כל שינוי הוא קטן. אבל אין סיבה לא לתקן דברים בעקבות משוב.
(ובנימה אישית – אם מישהו מפנה אותך לשגיאת כתיב בבלי פאניקה – אתה מתקן את השגיאה, או אומר שזה לא קריטי?) -
-
-
-
-
-
-
http://dpsinfo.com/awardweb/hugos/50s.html#1953
קטגוריות היו בו מראשיתו. ולא מעט מהן. ולא היה רצף בחלוקת הפרס, ולא רצף בקטגוריות (מה קרה שם ב-1957?).
אגב, ראית את תקנון הפרסים של האגודה האירופאית?
יש להם פרסים מטעם ועדה, פרסים בהצבעת הקהל, ופרסים לפי המלצה של נציגים איזוריים.
מגוון זה טוב. -
-
-
-
-
-
-
-
בוא נבדוק את הנושא הבא:
אהרון העלה את הנקודה של חוסר הסבירות בכך שהתקנון מחייב כי פרסי הגפן יוענקו על ידי היו"ר. רני ענה לו כי במקרה כזה תתקבל החלטה הגיונית במקום. החלטה זו משמעה, מן הסתם, כי הפרס יוענק על ידי חבר ועד אחר. אולם כל עוד קובע התקנון כי היו"ר הוא אשר יעניק את הפרס הרי החלטה זו תבוצע בחריגה מהתקנון. יתכן ויבוא מישהו ויטען לחריגה כזאת, ויעתור לביהמ"ש. יענה לו רני (כפי שענה כאן בפורום) כי חתימתו של היו"ר על תעודת הפרס כמוה כהענקת הפרס באופן אישי על ידיו. טיעון הגיוני וקביל? בהחלט. אך עד שיתברר העניין בביהמ"ש עלולות לעבור מספר שנים, ובינתיים יוציא אותו מישהו צו מניעה כנגד העברות כספים מגופים ממשלתיים או ציבוריים לאגודה.כדי שלא יקרו מקרים כאלו יש לשבת ולתקן עם פינצטה כל סעיף שעלול להביא למצב בו לא ניתן יהיה לחלק את פרס גפן באם לא עומדים בו (בדוגמא למעלה הדבר פשוט מאוד, אך יתכן כי ישנם עוד מקרים יותר מסובכים, ועל כולם יש לענות מראש, מכיוון שכאשר יקרה מקרה כזה בזמן הענקת פרס גפן, בלתי אפשרי יהיה לבצע תיקון מתאים בתקנון באופן מיידי).
-
-
-
המסמך הובא לעיונם של חברי העמותה. חברי העמותה הביעו הסתייגויות. המינימום שאני מצפה מהאנשים שאחראיים לתקנון הזה, זה להגיד "רשמנו לפנינו את ההסתייגויות ונביא אותן לדיון *בפעם הבאה* שנדון בתקנון הזה".
מכיוון ש"הפעם הבאה" מן הסתם תתקיים מתישהו במהרה בימינו אמן (שהרי יגיע מתישהו, לפני פרס גפן הבא, *איזשהו* צורך לשפץ משהו בתקנון), אפשר יהיה לקחת את ערימת הניטפוקים שהצטברה עד אז, לעבור עליה, ולבדוק אולי משהו ממנה שווה התייחסות.
וככה, גם נמנעת מלתקן אותו כל יומיים, וגם התייחסת לבעיות שהעלו חברי העמותה שלך.
אז נכון, להגיד "מה פתאום, לא צריך את זה בכלל" זה פתרון הרבה יותר קל ונעים לאגו. אבל האם הוא גם פתרון מוצדק יותר? -
-
הרי אנו נשארים עם בעייה קונקרטית, כך שכבר באייקון הבא, אם ייבצר מארז להגיע למעמד חלוקת פרסי הגפן, הוא פשוט לא יתקיים. לא הייתי רוצה שיווצר מצב בו מעמד פרסי הגפן נדחה ליום אחר מפני שהאוטו של ארז נתקע, לדוגמא, בבאר שבע, ואי אפשר לארגן לו הסעה חלופית שתספיק להביאו לטקס בזמן. איך תיראה האגודה במקרה כזה מול נותני החסויות לטקס?
-
-
-
הנ"ל, בצורתו הנוכחית, הינו בעייתי. מה הסיכוי שהוא ישונה בישיבת הועד הקרובה?
הייתי מציע שיוסיפו תוספת לסעיף, משהו בסגנון – "במידה וייבצר מיו"ר האגודה, מכל סיבה שהיא, להיות נוכח בטקס, יוענק הפרס על ידי אחד מחברי ועד האגודה האחרים שינכחו בטקס".
ומה במקרה (הבלתי אפשרי, אני מודה) שאף אחד מחברי הועד לא ינכחו בטקס? במקרה כזה עדיף באמת לדחות את הענקת הפרס. -
נניח שהוצאה מסוימת מוציאה לאור אסופה של סיפורי מד"ב ישראליים (תקראו לזה "עתידות", אם תרצו). האם, לפי כללי גפן, יהיה הספר מועמד לפרס גפן לספרי מקור (בהנחה שהקטגוריה אכן תתקיים השנה)? והאם, בנוסף לזה, יהיה כל אחד מהסיפורים בו מועמד לפרס גפן לסיפורי מקור?
לא שיש לי בעייה עם כל אחת מהאפשרויות, אני סתם רוצה לדעת. -
-
-
-
-
-
-
מתחת לאף של כולם, וגרמתי לשבעה אנשים להצביע בניגוד לרצונם.
את יודעת יפה מאד שהרבה מאד גרסאות של התקנון נשלחו לכל אנשי הועד הרבה לפני הישיבה בה גרמתי להונאה הגדולה.
לכולם היתה ההזדמנות לקרוא את כל הגרסאות, כולל ההערות שלך וכולל ההערות שלי. עובדה היא שכולם (מרצונם החופשי, מבלי שחדרתי לביתם באישון הלילה) הביעו עמדות דומות לשלי הרבה יותר, ומה לעשות, זה התבטא בהצבעה.
אם את חושבת שאני מסוגל לסובב שבעה אנשים אינטיליגנטיים בכחש ולגרום להם לעשות מה שאני רוצה, אז כל מה שנותר לי לומר הוא תודה ענקית על המחמאה. לא נותר לי אלא לתהות מה, לכל הרוחות, אני עושה בועד אגודה למד"ב ופנטסיה אם אני יכול ללכת ולסדר כך את הממשלה כדי שיעשו רק מה שאני חושב. (הם היו יכולים להחליט, למשל, שהאגודה תקבל מדי שנה תקציב של מיליארד דולר, וחלק ממנו יחולק כמשכורות לחברי האגודה הנאמנים.).
טוף, אני רץ למרתף כדי לרקוח שיקויים נוספים, אל תפריעו לסאורון במזימותיו להשתלט על האגודה.
-
-
-
אולי להחליף במישהו ש"קשור עסקית עם הוצאה".
כי פרילאנס הוא לא עובד של החברה שהוא קשור איתה. יחסי עובד מעביד מתקיימים רק בשכירים – ז"א מישהו שמקבל משכורת קבועה או זמנית תמורת תלוש (או מה שבאופן חוקי צריך להיות תלוש).
מי שמוכר את שירותיו ונותן קבלה, אינו עובד של החברה אלא ספק או נותן שירותים. זו הגדרה שונה. (למדתי על זה קצת בזמן האחרון).אז כדאי לנסח משהו כמו: "כל אדם הקשור עסקית עם ההוצאה" או משהו דומה.
-
להחיל על הפורום הזה את עקרון מס המריבות המוחל בהצלחה רבה בפורום מד"ב בתפוז. (העקרון אומר ככה: לא תתקיים מריבה בפורום אלא אם כן: א. נעשה בה שימוש בקללות מתחום המד"ב או הפנטזיה בלבד; ב. הקללות מצחיקות; ג. שולם תחילה מס מריבות בגובה שייקבע במקום לכיסן של מנהלות הפורום, שישמש לכל צורך שהן תראינה לנכון).
איכשהו נראה לי שהעקרון הזה יעודד אנשים להשתמש במייל לצרכים כאלה. מריבות במייל, בינתיים, הן בחינם… -
-
גם את מי שמספק להם את בקבוקי המי-עדן שלהם, את בית הדפוס שעושה איתם עסקים, את רואה החשבון שלהם ואת החברה הקבלנית שמנקה שם בסוף יום העבודה. שהרי כל אלה קשורים איתם עסקית.
לא יודעת כמה חברים אופציונליים לוועדת גפן יש לנו מהסוג הזה, אבל זה לא נראה לי לגמרי הגיוני. צריך להיות ברור הקשר הישיר לתהליך הוצאת הספרים. -
-
-
-
-
או אפילו ממש לא.
יש עוד כמה תרחישים שלא מכוסים בתקנון –
– מה יקרה אם אייקון מתבטל לאחר ששלב אל"ף התחיל בתאריך השונה מזה המתואר בתקנון?
– מה יעשה אם שודד חמוש יחטוף ויגנוב את כל הטפסים?
– מה קורה אם פורצת שריפה באולם באמצע הענת הטקס?
– – ואיפה יהיו המטפים ממוקמים?
– מה יקרה אם בשנה מסויימת לא יצא אף ספר, ולא יהיו מועמדים?
– מה יקרה אם כל באי אייקון כאחד יבחרו לא להצביע?לא. התקנון לא יכול לכסות כל אפשרות ואפשרות. אם משהו משתבש, מאלתרים, ואף אחד לא יבוא לאף אחד בטענות.
-
-
הקטסטרופות שתיארת ימנעו מהטקס להתרחש כנראה, והן גם בגדר כוח עליון.
אלריק צודק בכך שסטיה מהתקנון יכולה להיות עילה לתביעה (הלוואי שפרס גפן יהפוך כל כך חשוב עד שאנשים יתבעו בגללו) – וחבל להסתבך רק כי "התקנון לא יכול לכסות את כל האפשרויות". אז זה נכון, אבל אם אפשר לשנות את הסעיף כדי שיכסה עוד קצת אפשרויות אז למה לא?
וכמו שבוג'י ציינה, פשוט מישהו צריך לרשום לעצמו את ההערות, ולהתייחס אליהן בפעם הבאה שמדברים בוועד על התקנון. זה הכל. לא צריך לכנס את הקבינט הבטחוני בדחיפות בשביל זה.
-
-
-
-
-
-
-
-
מה הסעיף הזה עושה שם. האם זה נועד לוודא שלא תהיה שנה שהיו"ר יגיד "לא בא לי השנה" וישלח את אחד הגופרים למסור את פרס גפן במקומו? כי, אה, איכשהו נדמה לי שאנחנו *אמורים* לתת מספיק אמון בבנאדם שאנחנו בוחרים ליו"ר (או לוועד האגודה באופן כללי) כדי לדעת שהוא לא יבריז מהענקת הגפן. או שאני טועה?
באמת, הייתי שמחה לשמוע איזה הסבר מאחורי הקלעים לאיך נכנס לשם הסעיף הדי ביזארי ולא נחוץ הזה. האם זה באמת רק סעיף ייצוגי, לטובת הארגונים שאמורים לתת לנו כסף, כדי שיהיו רגועים שהיחס שלנו לפרס הזה מספיק ממלכתי? -
כיון שהאגודה מעניקה את הפרס מטעמה ראוי שלפחות אחד הפרסים יוענק ע"י יושב הראש שלה, מי שזה לא יהיה באותה שנה, וכדי שמלחמות יהודים שעלולות להתפרץ באותה שנה נוסח אלה שהאגודה כל כך מצטיינת בהן (ראו ערך פתילפלצת) לא ימנעו מהיו"ר להעניק את הפרס.
האם על הסעיף הזה יקום ויפול תקנון? ממש לא. מצד שני נראה לי קצת לא פרופורציונלי להקים כל כך הרבה רעש ומהומה (ואני לא מתכוון אלייך, בוג'י) דווקא על הסעיף הזה.
-
יוכנסו מקרים אלו לתקנון וישא"ק.
עכשיו באופן מעשי: יש הרבה דברים שיכולים לקרות. אני לא מצפה שיכתבו את כולם. אני כן מצפה שיכתבו בדיוק למי יש את זכות המילה האחרונה. סעיף בסגנון של "לוועדת הפרס ישנה הסמכות המוחלטת בכל מקרה בו אין התקנון מורה בפירוש על דרך פעולה או בו אין הכתוב בתקנון יכול להתבצע" היה מספק.
ומשהו נוסף: אני בטוח שבישיבת הוועד נסגר התקנון כמו שהוא עכשיו לאחר הצבעה על נוסחים שונים. הפתילפלצת שהתפתח פה הראה שיש אי הסכמות. אם טיוטת התקנון הייתה מוצגת לחברי האגודה, והם היו יכולים להעלות את טיעוניהם לפני האישור, אזי גם אם לא היו מתקבלים, לא הייתה תרעומת. להציג מוצר מוגמר לפני שיש לאנשים הרלוונטיים אפשרות להשפיע עליו (וכן, חברי אגודה שהם לא חברי וועד הם גם אנשים רלוונטיים בקשר לגפן)- לא הצעד הכי חכם. בקשר לשינויים: התקנון, אחרי הכל, סביר. הוא משהו שהוועד יכול להציג למשרד התרבות בקשר לתמיכה בגפן, מה שהייתה המטרה הראשונית שלו. כל השינויים שצריך לבצע הם לא דחופים, ובהחלט ניתנים לביצוע כאשר יהיה צורך לבצע שינוי גדול. אבל אני מקווה שחלק מהשינויים המוצעים כן יתקבלו (ברגע שיוכלו לחלץ אותם מכאן). אולי זמן טוב יהיה כאשר עורך דין לחוזים מטעם משרד החינוך יעבור עליו וישאל "אז רגע, מה קורה אם…".
והייתי מגיב על עוד נקודות, אבל להתחבר אחרי שבת ולראות כזה פתילפלצת, זה חתיכת הלם. מלבד זאת אני בטוח שכבר דיברתם על כל מה שחשוב.
-
-
-
וראיתי איזה תיקים בונים על סמך משפט או שניים שמנוסחים לא כמו שצריך, וראיתי איך חוזים עם סעיפים מעורפלים שהמשמעות שלהם היתה מאוד הגיונית, מקבלים פתאום תפנית פרשנית ומשמשים בסיס לתביעה.
אני לא מאמינה שמישהו יתבע משהו מהאגודה על סמך התקנון הזה, אבל אני לא רואה טעם להשאיר פתח לצרות משפטיות בעתיד. נניח שעוד שנה, שנתיים, שלוש, פרס גפן הופך לחשוב, ובעל הוצאה מתוסכל/סופר/מתרגם חושב שהיה צריך לזכות בפרס ומתבסס על התקנון כדי לתבוע את האגודה? אתה חושב שהאגודה עשירה מספיק כדי לשכור עורך דין טוב? ונניח ימצא עורך דין מתנדב מבין החברים, אתה חושב שיש למישהו זמן וכוח להתעסק עם זה? ומה קורה אם האגודה מפסידה?
כבר היו דברים מעולם. נכון שאצלינו עוד אין פרס סטלה, אבל ראיתי כבר הרבה פסקי דין מעוותים בצורה מחרידה גם בארץ.הדעה המוצקה שלי היא שבעניינים משפטיים עדיף לא להסתמך על: "זה הגיוני" ועל רצון טוב, אלא לנסח את הדברים כך שיהיו הכי ברורים וחד משמעיים שאפשר, כי ראיתי מה קורה כשלא עושים את זה. התקנון הוא מסמך משפטי, וככזה פשוט אסור להשאיר בו פרצות, ואפילו אם הוא יסתבך מעט. זה עניין שקל לזלזל בו היום, אבל יכול להיות פתח להרבה דמעות בעתיד.
אנשים כאן מצביעים על בעיות אפשריות שנובעות מהתקנון, והתגובה היא: "הרי זה הגיוני שאם היו"ר נעדר אז מישהו יחליף אותו" או "ברור שמתרגם נחשב כעובד של ההוצאה".
אז התגובה הזו, תסלחו לי כולם, היא קצת שיטחית וממש מתעלמת מכל הצרות שהסעיפים הבעייתיים האלה יכולים להביא עלינו.
רצוי שאם איזה פסיכי יחליט לתבוע את האגודה כי לדעתו היה מגיע לו לקבל את הפרס – אז העורך דין שלו יגיד לו שאין לו שום סיכוי, כי התקנון לטובת האגודה, ולא הפוך, שאפשר על סמך כמה סעיפים לא זהירים להשיג פיצוי כספי. -
-
בסופו של דבר, מכל ההערות כאן לא היתה שום הערה מהותית, שמתייחסת לעקרונות של התקנון (להבדיל מפרטים ספציפיים). לא היתה מחלוקת על חלוקת סמכויות או על קונספציות עקרוניות.
חברי האגודה צריכים לחוות דעה לפני החלטות עקרוניות, הם לא צריכים להתעסק בשאלה האם בסעיף X יכתב שהיו"ר יגיש את הפרס, או שכל אחד מחברי הועד, או כל בנאדם שיש לו עניבה או שלא יהיה בכלל סעיף כזה.
-
את האנשים שטוענים שהם מנסים בכל הכוח לא לסרבל את התקנון, ולכן לא מכניסים אליו סעיפים שיבהירו נקודות מטושטשות, ומצד שני מכניסים סעיף שמגדיר *מי* יהיה זה שיעניק את פרס גפן, סעיף שנדמה לי שהוא מיותר לחלוטין, כי לא משנה כמה מלחמות יהודים יתנהלו בשנה כלשהי, כמדומתני שהאגודה תזכור להיות ייצוגית כיאות, ובמקרה הכי גרוע, במקום היו"ר יגיש את הפרס אחד מחברי הוועד.
אבל מי יודע, אולי בכל הסעיפים המשפטיים ההם באמת אפשר להסתמך על שיקול דעתם הנבון של המעורבים, ואילו במה שקשור להענקת הפרס, אי אפשר להסתמך עליו. -
-
