- This topic has 57 תגובות, 10 משתתפים, and was last updated לפני 20 שנים, 11 חודשים by
.
-
תגובות
-
-
-
-
-
מדובר בכנס שעיקרו הרצאות בענייני ספרות וכתיבה, שאנחנו מקווים שיצא אל הפועל מיד אחרי שבועות. יותר מזה אין ממש לומר עליו, לפחות עד שהשלד הארגוני שלו יהיה מוכן. לא מתחייבים פומבית על דברים כאלה עד שנהיה בטוחים לחלוטין שהכנס אכן יתקיים במועד שנקבע לו.
והפרסום של אלי על אירוע שטרם התפרסמה הודעה רשמית על קיומו הוא מעשה חסר אחריות. אני מקווה ששאר המידע שהוא מפרסם שם אינו ספקולטיבי באותה מידה. -
-
-
-
-
-
אם כי אני מודה שהוא עושה זאת בגסות רוח ותחת ניק פחדני. אבל כמו כל טרול צריך להתעלם ממנו והוא יתאדה עם הזמן.
לגבי מה שהוא אומר ולא איך שהוא אומר את זה:
כאשר אתה מפרסם משהו שקשור אלייך, אל העשיה שלך או אל הפעילויות שלך ראוי שתציין כי הביקורת או ההמלצה שלך מוטים מראש.זה מה שנקרא גילוי נאות.
להלל ולשבח את האתרים או הפרוייקטים שאתה מעורב בהם זה לא אתי אלא אם כן אתה מציין את הקשר הישיר שיש לך בתחום.
הדבר נרמז לך בעדינות כזו או אחרת בנוגע לגולם,לדוגמא.ישנו דבר נוסף שאנצל את ההזדמנות להעלותו כאן ואבקש ממך לקבל את הביקורת הזאת בהבנה. יש לך נטיה לומר דברים באתרים הפונים לקהילה הבינלאומית בשפתה בשם המדע הבדיוני הישראלי וקהילתו.
להציג את המדע הבדיוני והעשיה שלו בתחומים השונים מנקודת מבטך זה אחלה.
אני חוטא בכך בעצמי מידי פעם באתר האגודה ובפורומים השונים. אבל יש הבדל בין הקהילה הפנימית שמכירה את הדוברים ואת האג'נדה שלהם ולבין הקהילה הבינלאומית שעלולה לקבל תמונת מצב מוטה לטובת האג'נדה אותה אתה מקדם.
אבל אני מקווה שבשלב זה ידועה לך העובדה כי לא כולם בקהילה מסכימים עם תפיסתך את גבולות הז'אנר או עם האיכויות הספרותיות שאתה מיחס לתרבות הpulp.
למעשה, לא פגשתי אנשים הסבורים כי הרשימה שלך מייצגת נאמנה את העשיה המקומית בז'אנר. אולי זאת בעיה שלי ושל צרות אופקיי התרבותיים אבל עצם העובדה שפגשתי אנשים רבים שלא חולקים את דעותייך מצביעה על כך שהן לא הקונצנזוס המוחלט.
השתדל, במאמריך ובהתבטאותייך בקהילה הבינלאומית, להוות שופר לאג'נדה ולא לבוא כנציג מוחלט של הקהילה. גם כאן גלוי דעת פשוט יוכל לתת פרספקטיבה נכונה יותר של התמונה.
כמו לכל דבר אין כאן אמת נחרצת וברורה.
כמו כן אני מודע לכך שאם רוצים שאג'נדה תשמע צריך לזעוק אותה. כל הכבוד שאתה מקדם את שחשוב לך. הקפד רק לציין שאתה מקדם את שחשוב לך ושדעתך לא אובייקטיבית. -
-
לעולם אינני מהלל ומשבח פרויקט משלי ( ואם כן זה נעשה בצורה כה קיצונית שמי שאינו טיפש מטופש חייב להבין שזה בהומור ) ואינני יודע מאין לקחת זאת ואיפה מצאת תשבחות כאלה שלי על על יצירותי . אשמח אם תביא דוגמה ספציפית כזאת לתשמת ליבי ,אני מביא רק ביקורות של אחרים על הפרויקטים שלי .
לגבי זה שטענותי אינן מהוות קונזצנזוס של הקהילה זה מקובל עלי אבל מסופקני אם קיים קונצנזוס כזה לגבי משהו ביצירה העברית להוציא לגבי יצירותיהם של טוכטרמן וחסון וזוכי התחרויות בפרס גפן ואני מקבל ומכבד את הקונצנזוס הזה .
ובסופו של דבר עם כל הכבוד לקהילה רוב הדברים שאני כותב עליהם בשפה האנגלית , לרוב המוחלט של חברי הקהילה ( ואתה בינהם ואני מקווה שאתה לא תפגע מכך ואין כוונה לפגוע בך חלילה ) אין כל מושג לגביהם כך שאינני רואה כל טעם לברר אם יש קונצנזוס לגביהם. -
-
אז מה ? אז הם יכולים לבטא את דעתם. ואם תשמע לי הגיונית אני אקבל אותה.ואם לא , אז לא.
לידיעתך מבין כל חברי הקהילה אני כמעט היחיד ( דותן עד כמה שאני יודע כבר לא מפרסם ביקורות בקול השרון אבל אולי אני טועה ) שמפרסם באופן קבוע מזה שנים ביקורות ספרותיות ( הן על יצירות מד"ב והן על יצירות שאינן מד"ב ) במגזינים "רגילים" דהיינו שהעורכים שלהם אינם מומחים למד"ב אבל מבינים משהו בביקורת ספרותית רגילה והם סומכים על שיפוטי אחרת לא היו נותנים לי לפרסם שם . המגזינים האלה כוללים את :מגזין הספרים של הארץ , את העיתון "מקור ראשון " ואת העיתון "גלובס".וכן באופן קבוע כל חודש במגזין הספרות הכללית באינטרנט "אוקאפי".
כך שאינני מתרשם יותר מדי מהטענות של אנשים שכל הביקורות שלהם פורסמו באתרים ספציפיים למד"ב באינטראנט ואולי גם באיספמיה ובמימד שאין לי "יכולת שיפוט ביקורתית ". -
גם בידיעות אחרונות, והארץ ישנם מבקרים ספרותיים המעורים בקהילה שמפרסמים שם ביקורות ספרותיות הן על יצירות מד"ב והן על שאינן כאלה.
ואתה התחמקת מהסוגיה: הטענה שלך היתה שרוב אנשי הקהילה אינם מבינים על מה אתה כותב ואני אמרתי שהם מבינים אך אינם מסכימים, וכי יש הבדל. התשובה שלך לא התייחסה לנקודה הזו כלל.
יתרה מזאת: הכל התחיל מהערה שניתנה לך על כך שרצוי – למען הגילוי הנאות – שתציין כי יש לך אג'נדה פרטית (ולגטימית) שונה מרוב דיעותיהם של חברי הקהילה, ולכן רשימותיך מייצגות את דעתך שלך בלבד ולא איזושהי הסכמה רחבה יותר – שכידוע, אינה קיימת.
-
מכיוון שהרשימות מוצגות שם תחת שמי ואינני מציג את עצמי שם כלל כאיש האגודה שמייצג את הקונצנזוס שבה , קרא את הרשימות היטב .
וכאשר אני נותן את הגדרותי למיטב ספרות המד"ב של העבר וההוה נאמר במפורש שאלה הם AUTHOR RECOMMENDATION דהיינו לא של קהילת המ"דב ישראלית . אני ציינתי שהקהילה נותנת פרסי גפן ולאיזה יצירות .
אני סבור שיש בקהילה יכולת שיפוט לגבי יצירות מודרניות ואם יש קונצנזוס אני מקבל אותו , לגבי היצירות הישנות יותר שהן תחום מומחיות שלי אינני סומך על שיפוטם של אנשי הקהילה אם יש כזה ומעדיף לסמוך על שיפוטי שלי .אבל גם אינני טוען שאני מייצג בכך את כלל קהילת חובבי המד"ב הישראליים. -
העובדה שאנשים לא קוראים את התכנים באנגלית היא לא מדויקת במקרה הטוב ומטעה במקרה הפחות טוב. עובדה שיודעים על הצורה שבה אתה מציג את הדברים באנגלית ולא מסכימים איתה. זה יפה שאתה מציג את דעותייך באנגלית. אבל הקפד לציין שאלו דעותייך ואל תהווה נציג לקהילה שאתה עצמך מודה שאין בה קונצנזוס לגבי הנושא.
זה יפה שאתה דואג לקדם את האג'נדה שלך בעולם אבל לעשות זאת במקביל לקידום הקהילה נותן רושם לא נכון כי אתה כותב כנציג רשמי של קהילה שחלקה לא מסכים עם הגדרותייך הספרותיות לגבולות הז'אנר ועם המשקל שאתה נותן לתרבות הPULP בתוכו.
וזה בלי לומר מילה על הספקולציות הלא מוסמכות לגבי כנס מאי שמיהרת לפרסם כידיעה מוסמכת, מעשה שבכל כלי תקשורת היה גורם לסיום היחסים עם הגוף שעל פעילותו דיווחת. -
מספר 666 ,מצד אחד אתה טוען שאתה איש מקצוע שאין לפקפק במקצועיותו ומצד שני אתה מזלזל באנשי מקצוע אחרים בתחום?
ישנם עוד כמה וכמה עיתונאים ואנשי תקשורת שפועלים בתחום המיינסטרים וכבר תקופה ארוכה מדווחים ומבקרים את תחום המד"ב, אתה אינך היחיד. גם במדיות העיתונאיות בהן נקבת.
אני גם לא רואה מקום להטיל דופי במקצועיות של אנשי המקצוע ב"חלומות באספמיה" או ב"מימד". העובדה שהם מתמחים בתחום עובדת במקרה זה לטובתם ולא לרעתם.
ויש עוד כמה אנשים ב"תעשיה" שעובדים במיינסטרים כך שאיש לא צריך לשכנע אותך בצדקת דבריו, יש מספיק במות ומקומות שהם מביעים את דעתם. -
אני מציע שתקרא ביתר עיון את ההודעות שבפתיל הזה למעלה וכך היית חוסך מעצמך אמירה שגויה.
לא אני פירסמתי את אותה ההודעה על הכנס, פירסם אותה מישהו שאמנם שמו הוא ככל הנראה אלי אבל אינו זהה עימי והסגנון שלו שונה מזה שלי עד כמה שרק אפשר. הבלוג שלי הוא שונ.
ולא אני לא מזלזל בשאר אנשי המיקצוע למה אתה חושב כך ? איךםה אמרתי שאני מזלזל בהם ? ובוודגאי לא ביכולתיהם הספרותיות והביקורתיות . אבל כידוע לך יש דרגות של מומחיות ובתחום שלי שהוא ספרות הפאלפ וספרות מד"ב מקורית וותיקה אינני מכיר אף אחד שיש לו את דרגת המומחיות שלי
אנא להבא הקפד על הדיוק בעובדות שאתה מוסר זה דבר חשוב מאוד. כמו למשל לגבי טענותיך שאני שמבח ומהלל את עצמי לגבי הספר "הגולם " טענה שגויה מן היסוד גם היא . -
-
-
זה לגמור כל דיון במוסר השכל וסיכום עבור קוראי הפורום.
הם ילדים גדולים ויכולים לבד להסיק מסקנות מהפתיל.
דבר שני, אם תקרא בעיון את הפתיל תגלה שהאמירות שלי היו כנגד נטיה מסוימת שלך שאתה מסרב לקבל אותה.זכותך.
את פרסום האתר אתה הבאת לפורום זה, אם תקרא בעיון את הודעותי תראה שלא האשמת אותך בכך שיש לך אתר אלא בכך שפרסמת את ההודעה (ולינק הוא שווה ערך למסירת האינפורמציה- אתה לא יכול להביא לכאן אתר ואז להתנער מתכניו).
לגבי הדעה המקצועית שלך איש לא בא כנגדה אבל שאמרת שיש לקבל אותה ביתר חשיבות משאר הדעות כי הם מהמימד ומאספמיה חטאת לאמת. כמו כן ההצגה שלך ככותב היחיד שפועל במדיות מיינסטרימיות אינה נכונה. אבל אתה יודע מה? עזוב.
נסיתי להסביר לך למה לפי דעתי אתה לוקה בחוסר גילוי נאות ובדיווח מקדם אג'נדה, אתה לא רוצה לקבל את ההסבר שלי? לא צריך.
אם ניסית להסביר לי משהו בהודעה שכותרתה עורב לא הצלחתי להבינה מפאת התחביר והשגיאות בגוף ההודעה. אבל עזוב, באמת.זה לא כזה חשוב. -
התנצלתי כבר לפני הקוראים על שגיאות הכתיב . .
אני מוצא את הטענה שלך לגבי האחריות שלי על התוכן של האתר של מישהו אחר כמוזרה מאוד בלשון המעטה וכהתחמקות במקרה הרע, . לאמיתו של דבר לא הייתי מודע לבעיתיות שיש למידע כנגד הכנס הזה,אני הבאתי את אותו אתר כדוגמה להתפשטות המידע על האגודה ברחבי העולם בשפות שונות שבעיני זה דבר טוב , אתה ככל הנראה מחשיב את עצם הבאתו כדוגמה שלילית לקונספירציה שלי כנגד האגודה . .
ועם עדיין לא הבנת אז אני אחזור על זה : זה רע מאוד להביא עובדות לא בדוקות כפי שאתה עשית בטענותיך על כך שאני אחראי למידע שגוי על האגודה באותו האתר ושאני מהלל ומשבח את עצמי בהודעות שלי על הספר על הגולם . מי שטועה בשני דברים כאלה במה עוד הוא טועה?
אין צורך שתמשיך את הדיון הזה הוא הופך לאישי מצדך וככזה אין בו טעם ואני את עמדותי הבהרתי. מבחינתי הדיון הסתיים . -
-
-
-
-
אבל אוסיף הערה שמכוונת דווקא לרני גראף בעיניין שהוא בהחלט קשור . רני באחת התגובות לפתיל על ספרו של ח. קוגל האשים את המחבר קוגל שהוא "הפציץ "את הפורמים בהודעות על ספרו ולכן הוא ראוי לכל הביקורות שהוא קיבל ( ציטוט לא מדוייק אבל זאת היא רוח הדברים) . המחבר קוגל הכחיש אבל דמו כבר נשפך בציבור .
דבר דומה בוצע כאן עם הטענות השקריות שהושמעו כאן למעלה בידי עורך מכובד שאמור היה לדעת טוב יותר .
הייתי מוסיף את ההערה הזאת שם אבל ניראה שכבר אין שם אפשרות יותר להוסיף דברים .
לרני : מה שעשית היה חמור מאוד , אינך יכול להביא טענות והאשמות כאלה כנגד המחבר מבלי להביא להם הוכחות חותכות ויש אפשרות טכנית לכך כידוע לך .
כנ"ל לגבי אסף אשרי כאן. . -
מספר 666, אם כבר בא לך לצאת כנגד מישהו לפחות איית את שם המשפחה שלו כמו שצריך.
זה גרף ולא גארף ואם היית מקפיד על נימוס אינטרנטי היית יודע שבפורומים מדברים לאנשים בניקים שלהם ולא בשם אלא אם הם בוחרים בשם שלהם כניק. הערתי לך משהו,בחרת לא לקבל אותו.אמרתי עזוב.מה עוד אתה רוצה? שאשנה את דעתי כדי שתוכל להרגע?
ומה לעשות שזה מה שאני חושב?
תראה,בוא נעשה את הסכם כזה:
אני מבטיח לא להגיב להודעות שלך ואשמח אם לא תגיב לשלי.ניכר כי אתה לא מצליח לקבל את מה שיש לי להגיד ולי לא ממש בא לקבל את העמדות שלך כמוחלטות.אז בוא נשאיר את זה כך. -
לפני שאתה מאשים אחרים בדברים שעשו או לא עשו, כדאי מאד לבדוק את החצר האחורית שלך. אני למשל (אם כבר מתעקשים להעלות באוב ויכוחים עתיקי יומין) חושב שזה חמור מאד להשתולל כאחוז אמוק בפורום פומבי ולאיים על האגודה באי שיתוף פעולה אם ועדת פרס גפן לא תתנהג כפי שאתה רוצה. אני חושב שזה חמור מאד להאשים מישהו בגניבה (כן, אני חוזר שנתיים ויותר אחורה) כאשר לא היו דברים מעולם. אני, למשל, חושב שפרסום עצמי חסר בושה ללא גילוי נאות הוא בעיה אתית חמורה ביותר שגוזלת ממך את הזכות להשתמש בכינוי "עיתונאי".
לפני שאתה מטיף מוסר לאחרים, אלי אשד (הידוע גם כאלי 666 או אלי 333 או השד יודע מה עוד) כדאי שתנקה היטב את תיבת פנדורה האישית שלך.
ואם ממש תתעקש אני אביא הוכחות לכל מה שאמרתי פה. יש לי נטייה כזו – אני שומר דברים במחשב שלי. גם פתילים שנמחקו, גם הודעות דוא"ל ששולחיהן כבר שכחו שכתבו אותן. עד היום עשיתי בכך שימוש רק פעם אחת, אשמח לעשות זאת פעם נוספת.
-
אתה מעלה את כל הדברים האלה ולא מנסה להתמודד עם העיניין הספציפי שהעליתי לפניך , אינני מתיחס כבר לעורב שאינו מגיב כי אין לו מה להגיב ונשאיר את זה כך אבל אני מתייחס אליך .
אנא השתדל להבא להישאר בתחום הרלבנטי ולא להעלות עניינים ישנים מרבצם שאין להם רלבנטיות לנושא הנדון , מן הסיבה הפשוטה שאחרת אי אפשר יהיה לנהל דיון כלשהו , ואם אתה רוצה לנהל דיון רציני עליך להישאר בעניין הספציפי ולא להזכיר כל עניין אפשרי מאז בריאת העולם ואילך. -
-
את העניין דווקא בפתיל הזה.
העליתי בעיה שנראתה לי חשובה ולא לא ציפיתי להתפרצות הזאת מצידך , אני מציע שנחזור לנושא עצמו שאין לו קשר לאירועים שקרו לפני כך וכך חודשים ושנים .
והערה כללית: עדיף תמיד לחשוב היטב לפני שכותבים משהו ובוודאי בפורום כמו זה , גם אים מישהו חושב שמישהו שמישהו אחר עשה אינו נראה לו זאת עדיין לא סיבה לצאת נגדו בהאשמות שווא שקריות , משום שבסופו של דבר זה יפגע בו ולא בצד השני ולאורך זמן .הקוראים באתר זה הם אנשים אינטילגנטיים וידעו להבדיל בין אמת לשקר.
עדיף תמיד להישאר לגופו של עניין ולהתמקד בו בוויכוח ענייני שאינו מתדרדר לפסים אישיים ואחרי הכל אנחנו לא רוצים להדרדר כאן לרמה של חברי הכנסת. -
של ביקורת עצמית. ה"סיבה" שהעלית את הנקודה שלך היתה לחלוטין לא רלוונטית לפתיל, ואתה לא ממש ציפית שאני אשב פה בצד בחיבוק ידיים ולא אענה, נכון? (מה גם שלטענה ההיא בפתיל ההוא עניתי עוד שם).
אם אתה מצאת לנכון להעלות פה טענה כלפי שבכלל לא נגעה לפתיל הזה, אל תצפה שאני לא אעלה טענות אחרות, גם אם הן לא רלוונטיות לפתיל הזה (או לפחות עד שהפך למה שהפך). את המשחק הזה יכולים לשחק שניים, ואתה יודע יפה מאד שכל אחת מהטענות שהעליי פה כלפיך שרירות וקיימות.
מי שמשחק באש, שלא יצרח כשהוא נכווה. או במילים אחרות: מי שרצח את הוריו שלא יבקש מבית המשפט רחמים כי הוא יתום ומסכן. אם אתה זורק מטר של אבני רפש לכיוון אחד מבלי שום סיבה נראית לעין, אל תצפה שלא יענו לך. לפחות לא ממני.
-
האיש היחיד שהוטל עליו רפש כאן הייתי אני אם לא שמת לב. האדם היחיד שהואשם כאן בהאשמות שקריות נתעבות ללא כל סיבה ובלי כל קשר לנושא הדיון ( קרא היטב את הפתיל) הייתי אני. מיותר לציין שהאיש שהטיל את הזוהמה אפילו לא העלה על דעתו להתנצל ( אם כי הוא ידע יפה מאוד לדרושהתנצלות בהזדמנות אחרת לגבי דברים חמורים הרבה פחות שפגעו בו וקיבל זאת )הוא רק מיהר להימלט על נפשו והשאיר את הרפש מאחוריו עלי .
נראה שאינך מוכן להמשיך לדון בנושא הרלבנטי , אין לי כוח להמשיך להתעסק בהטחת עלבונות . הבן שגם אתה אינך יוצא טוב מכל זה והאגודה אינה יוצאת טוב מכל זה אז עדיף לסיים את הפתיל.
ומיותר לציין -
-
-
-
-
כל הדיון הזה הוא חסר טעם ואין להעלותו בפורום האגודה . כל ההאשמות שהאשמת אותי בהם אינן האשמות כלל , שאני עוסק בפירסומת עצמית זה מענייני אין לי יחצ"ן כידוע לך ומישהו צריך לפרסם בהודעות שונות את ספרי .
שהאשמתי אותך אי פעם בגניבה? זה היה דבר שאתה הבאת אותו אי אז בעבר הרחוק לדיון ציבורי , לא אני ונראה שאתה מתכוון להעלות אותו שוב ושוב. אז כדי להבהיר את הסיטואציה ( וזה דווקא רלבנטי לענייני האגודה) :
בזמנו השאלתי ממשפחתו של אתגר קרת קלטת של סרט שנעשה על פי אחד מסיפוריו של אתגר לפסטיבל סרטי מד"ב מקוריים שאורגן בידי האגודה ( רני ) ,הם השאילו לי את הסרט והבהירו לי שהם זקוקים לו בחזרה מיידית לאחר ההקרנה מאחר שיש פסטיבל סרטים אחר בחו"ל שבוע וחצי לאחר מכן שאתגר נוסע אליו שהוא מעוניין להקרין בו את הסרט ביחד עם כמה סרטים אחרים כך שעניין הדאד לין בהחזרה היה חשוב מאוד.
הסרט הוקרן בפסטיבל אך לא הוחזר לי בו ביום בניגוד לבקשתי מסיבות שאינן נהירות לי , וטלפונים לרני בימים הבאים לא נענו בתשובה . עכשיו אם הסרט היה שלי זה לא היה איכפת לי במיוחד מאחר שעניין הזמן בהחזרה לא היה כה חשוב ובסופו של דבר ידעתי שרני היה מחזיר לי בכנס זה או אחר , אבל כאן מאחר ש הקלטת לא הייתה שלי ועניין הזמן היה קריטי זה היה חשוב שרני יחזיר לי אותו מיידית אבל הוא לא טרח לענות לטלפונים שלי בעניין ומן הסתם החשיב אותם כנדנוד .
מעולם לא האשמתי את רני בפומבי בגניבה ( ואם כן אשמח שיראה לי את ההוכחות לכך ) הוא מן הסתם שמע שמועות ממישהו אחר באגודה והשתמש בכך לצרכיו.
( בסופו של דבר הקלטת הוחזרה בידי רני לאחר כמה שבועות ולאחר הסברים בלתי פוסקים מצידי למשפחת אתגר קרת שרצתה לדעת מה קורה עם הקלטת ). -
וההסבר שלך למה שקרה אז עם הסרט הוא מאד לא מדויק, בלשון המעטה. אם הפתיל הזה ימשיך להתפתח אני מן הסתם גם אביא את הגרסה שלי לענין. (רק אעיר ואומר כי אדם בכיר מאד באגודה קיבל טלפון ממר אשד המאשים אותי בגניבה. חד וחלק!)
אבל נקודה אחת אני חייב להבהיר:
כל הפתיל הזה החל מדיון בנושא שלא היה קשור אלי כלל וכלל. אלי, וסיבותיו עימו בחר להכניס אותי לדיון הזה בהודעה הזו, וזאת מבלי שום קשר לנושא שנדון בפתיל עצמו. לא ברורה לי, אם כן, זעקת החמס של אלי על כך שהבאתי דוגמאות לכך כי הוא עצמו ביצע דברים דומים בעבר המאד לא רחוק.לא ברור לי מדוע סבור מר אשד כי מותר לו להטיף מוסר לאחרים בשעה שהוא עצמו חסין מביקורת. האם אין לאדם הזכות להצביע על כך כי מי שמאשים אותו בליקויים מסוימים לוקה בעצמו באותם ליקויים (ולדעתי, אף חמורים בהרבה)?
אלא שכפי שמר אשד ציין יותר מפעם אחת, הפתיל הסתיים. אלא אם יבחר מא אשד להכניס כדורי בוץ ורפש חדשים לדיון (שעליהם לא אוכל שלא להגיב) אני את הפתיל הזה סיימתי. על הודעות שיחזרו שוב שוב על אותן טענות מבלי לקחת אחריות על דברים שהכותב עצמו עשה לא אגיב יותר.
כהערת סיכום לפתיל הזה (שמר אשד כל כך אוהב לסכם) אומר כי מי שמגיע בטענות פומביות (נכונות או לא) כלפי אדם כלשהו, ראוי שיבדוק קודם את אמתחתו שלו. ידיים נקיות, בית זכוכית, אבנים, חום ומטבחים וכו…
-
-
-
-
אני לא כותבת פה אף פעם אבל הפעם אני לא יכולה שלא להגיב. אני מאד מצטערת מר 666 אבל רני צודק במאה אחוז. אתה הכנסת אותו לויכוח לא לו, האשמת אותו במשהו שלטענתו לא עשה וכשהשיב לך באותה המטבע ממש התחלת לצעוק שהדיון מדרדר. כפי שאני רואה את זה אתה הוא זה שדירדרת את הדיון ולא ברורה לי כלל הסיבה שבחרת לעשות כן. אתה בוחר כל פעם "לסכם" את מוסר ההשכל עבור הקוראים התמימים, אבל אינך רואה את מה שכולם רואים: שמוסר ההשכל שלך מוטה ולא אובייקטיווי לטובת צד אחד. אני עדיין זוכרת שלפני שבוע או שבועיים ניסית לאיים על ועדת פרס גפן ועל האגודה והנה אתה תופס לך מסתור כאילו אתה הוא הנגזל מעורר הרחמים.
תרבות הפורומים הישראלית והעולמית מספקת מרחב מחייה גדול גם להתקפות אישיות ואחרות כלפי אנשים אחרים. ההתקפה שלך מעניינת במיוחד משום שפתחת בה כלפי רני כך סתם, ללא קשר לפתיל שהתפתח קודם ואז התחלת להיתמם ולא להבין מדוע ולמה אתה מותקף בחזרה.
אמרת שקוראי הפורום הזה ישפטו. אז את הקוראת הזאת לא שכנעת. אני חוששת שלא אוכל יותר להתייחס ברצינות לדברים שאתה כותב משום שההטייה שלך גדולה מדי. קשה לי מאד להאמין שאתה הוא האדם שכתב את הגולם שממנו מאד נהינתי. חבל לי לגלות פעם נוספת שאדם שיודע לכתוב מתגלה כאדם קטנוני בחייו האישיים והחוץ ספרותיים. התאכזבתי מאד.
-
לפתיל הזה . אבל זה עדיין לא מצדיק את כל ההתקפות האישיות , השאלה שהפניתי אליו הייתה לגיטימית לחלוטין ולידיעתך זה דבר שהוא אכן עשה בפתיל על קוגל .
יתכן שיש לגיטמיות בקובלנתו של רני על שהכנסתי אותו לפתיל לו לא אז ייתכן שהייתי צריך להכניס אותו לפתיל חדש לגמרי זה לא משנה את עיקר הדברים. ועדיין זה מקובל לפתוח נושאים חדשים בפתיל קיים אם יש להם קשר זעיר כל שהו לנושא הנידון ובמקרה הזה היה קשר כזה.
מוזר שאת שעקבת בעניין כה רב אחרי הויכוח הזה לא מצאת לנכון להעיר דבר על הדבר החמור באמת שהיה בו וזה לא הויכוח הקטנוני באמת ביני ובין רני כי אם מה שהיה בחלק שקדם לכך . -
לך באותה המטבע. כפי שאתה מצאת לנכון להתקיף אותו על דברים שעשה (ושהוא טוען שכבר ענה להם בפתיל על קוגל) הוא מצא לנכון להתקיף אותך על דברים לא אתיים שאתה עשית. לטענתו. לגטימי לגמרי. אם אתה בחרת להכניס לפתיל זה סוגיות לא רלוונטיות לפתיל הנוגעות לטענתך לענינים לא ראויים שרני ביצע או אמר כך גם לרני עומדת אותה הזכות עצמה לגביך. מידה שווה כנגד מידה שווה. ואני מסכימה עם טענתו של רני, אדם שעושה רבות למען האגודה ממה שראיתי וקראתי, שעומדת לו הזכות לבדוק את נקיון כפיו של מי שבא אליו בטענות. והוא רשאי אפילו חייב, לעשות זאת באותו אופן פומבי שבו אתה עשית זאת. לכן מתמיהה אותי מאד זעקת הנגזל שלך וטענתך שאתה מטרה להתקפות אישיות. הרי אתה עצמך עשית זאת, מדוע לאחרים אסור? אני מאד מצטערת: אבל מנקודת המבט האישית שלי אתה הזמנת את זה על עצמך. לו אני במקום רני הייתי מגיבה באופן מאד דומה ואולי אפילו בוטה עוד יותר.
-
ואני בדרכי שלי עשיתי למען האגודה גם כן משהו . אבל נניח לזה הויכוח האמיתי שלי הוא כלל לא עם רני שבסופו של דבר הביא טענות לגיטמיות אם גם לא מוסכמות אלא כנגד מישהו שהביא טענות שקריות לחלוטין ואת זה הצלחת שלא לראות כלל בניתוח שלך .
אני חושב שבזה סיימתי את כל מה שהיה לי להגיד בכל אופן אם למישהו יש משהו נוסף להגיד נגדי ( נגד רני ואושרי והתנהגותו איש מן הסתם לא יגיד דבר ) הוא ימצא שאני תמיד מוכן ומזומן להגיב . -
הודעתי זו מכוונת לכולם כאן בשם הלוגיקה ותרבות הדיון ומבלי להיות בקי (או אפילו לרצות בכך) בכל ההסטוריה המדונית ורכילותית:
הדברים למטה לקוחים מתוך אתר המדבר על כשלים לוגיים בטיעונים (מומלץ לכולם), ואינם שלי.
Tu quoque– אבל גם אתה
==================
זהו כשל ה"גם אתה" המפורסם, בו אתה טוען שפעולה מסוימת היא בסדר רק בגלל ששותפך לדיון ביצע אותה. לדוגמא:"אתה סתם מתלהם"
"אז מה? גם אתה התלהמת קודם"
זוהי התקפה אישית, ולכן מקרה פרטי של הכשל בשם זה.
Argumentum ad hominem – תקיפה אישית
=============================Argumentum ad hominem בתרגום מילולי הוא "טיעון המכוון אל האדם". ישנן שתי צורות.
הראשונה זו הצורה העלבונית. אם אתה מסרב לקבל טיעון, ואתה מצדיק את סירובך על ידי ביקורת על האדם שטען את הטיעון, אז אתה אשם בתקיפה אישית עלבונית. לדוגמא:
"אתה טוען שאתאיסטים יכולים להיות מוסריים, אבל למעשה אני יודע שאתה נטשת את אישתך וילדך"
זהו כשל לוגי, מכיוון שהאמת של טענה אינה תלויה בתכונות של האדם הטוען אותה. צורה פחות בוטה של כשל זה, היא לדחות את הטענה על בסיס העובדה שאותה טענה הייתה מושמעת גם על ידי אדם אחר שקל לבקר. לדוגמא:
"…ולכן עלינו לסגור את בית הכנסת? היטלר וסטאלין היו מסכימים איתך."
צורה שנייה של תקיפה אישית מערבת ניסיון שכנוע של האדם השני באמצעות הנסיבות בהן מצוי אותו אדם. לדוגמא:
"…ולכן אין בעיה בהרג חיות למען אכילתן. אני מקווה שאינך חושב אחרת, הרי נראה שאין לך בעיה לנעול נעלי עור."
זה ידוע כתקיפה אישית נסיבתית. ניתן להשתמש בכשל זה כתירוץ לדחיית המסקנה. לדוגמא:
"ודאי שאתה נגד אפליה מתקנת. הרי אתה זכר."
צורה ספציפית זו של התקפה אישית, בה אתה מרמז שאדם כלשהו הגיע למסקנה מסיבותיו האנוכיות שלו, ידועה גם כ"הרעלת בארות".
זה לא תמיד לא חוקי להתייחס לנסיבות בהן האדם הטוען את הטענה שרוי. אם משהו ידוע כשקרן כרוני, לדוגמא, אז הוא יחשב לעד פחות אמין. עדיין, זה לא אומר שהעדות של אדם כזה היא שקר בכל מקרה, ובוודאי שזה לא משפיע על החוקיות של כל טיעון לוגי שהוא מעלה.
-
-
מאחר שלאמיתו של דבר אינך יודעת כלום על האדם שכתב את הספרים להוציא כמה הודעות שקראת ברשת ומהם אי אפשר להסיק דבר על האדם וכל ניסיון לעשות זאת הוא בדרך כלל שגוי.
בכל אופן מאחר שנהנית מ"הגולם " את מוזמנת לקרוא( עם עוד לא קראת ) גם את הספר "מטרזן ועד זבנג " על תולדות הספרות הקלה בעברית . ומיכיוון שניהנית מספר אחד אולי תיהני גם ממאמרים שונים שתימצאי ברשת ותוכלי למצוא הפניות אליהם בבלוג שלי, שווה לנסות .
ראי : -
-
-
-
-
-
-
-
