- This topic has 113 תגובות, 15 משתתפים, and was last updated לפני 22 שנים, 4 חודשים by
.
-
תגובות
-
-
נשף המלכות התנהל במלוא זוהרו, ושלוש נשים יפהפיות חמקו אל חדר הרחצה כדי להיטיב את פניהן ותסרוקתן.
השלוש היו אפרונית הבלונדינית, שרקדה עם המלך הזקן; שושנת החוחים האדמונית, שחוללה עם ראש השרים; ושלגיה צחורת הפנים ושחורת השיער, שסבבה במחול עם אחיו הצעיר של נסיך הכתר.
השלוש לא הכירו זו את זו, אבל כשהסתכלו במראה שהשתרעה לרוחב הקיר, חייכו זו אל זו בהערכה, כאילו היה משהו ביניהן שלא ניתן להגדרה.
"אוף!" נאנחה אפרונית לרווחה כשהיא חולצת את סנדלי הזכוכית מעל רגליה.
"איזה יפים!" קראה שושנת החוחים; "מאין השגת אותם?"
"אה, הפיה-הסנדקית שלי קסמה אותם. אולי הם יפים אבל לוחצים נורא."
"השמלה שלך ממש נהדרת," אמרה שלגיה לשושנה בדרך של פיצוי; "גם לך יש פיה סנדקית?"
"תאמיני – לא פחות משתים עשרה! ההורים שלי לא יודעים בדיוק איך להסתדר אתן."
"לפחות יש לך הורים – אבא שלי מת ויש לי רק אמא חורגת מרשעת – ממש מכשפה!"
"אם מדברים על מכשפות – אז מכשפה אחת…" התחילה שושנת החוחים.
"אם מדברים על אמהות חורגות," הפסיקה אותה אפרונית, "אז אף אחת לא יכולה להתחרות עם זו שלי – היא ושתי הבנות שלה, האחיות החורגות שלי – ממש מפלצות! אבא שלי איש נחמד, אבל אין לו מושג…"
"לפחות," אמרה שלגיה בהרהור חולמני, "אני התארסתי עם נסיך הכתר, Prince Charming – הוא מקסים ממש כמו שמו!"
"הנסיך מקסים – מה את אומרת? הלו הוא מיועד לי!" נזעקה שושנת החוחים.
"על מה אתן מדברות?" התערבה אפרונית, "אני רקדתי אתו ואני יודעת שהוא מאוהב בי! אני בטוחה שהוא יבחר בי לאשתו ולמלכתו."
כאן התפרצו השתיים האחרות, ושלוש היפהפיות נכנסו זו לדברי זו, צועקות וזועקות, שוכחות את הכבוד הראוי להופעתן ולמעמדן.
"על מה כל הרעש הזה?" נשמע קול טנור גבוה ומצודד, ודמות של גבר צעיר ומקסים הופיעה בפתח; "ההורים שלחו אותי לברר מה הבעיה."
שלוש היפהפיות התנפלו על האיש בדרישות ושאלות. הוא הרים יד, ובהדרגה השתתקו השלוש, הביטו בו כמצפות למוצא פיו.
"תשמעו," אמר, "שלגיה, אפרונית, שושנה – אני לא יודע מי סיבך כאן את העניינים, אבל לא קשה לפתור אותם – הכול לפי דרכי המיתוס. את, אפרונית, הרי תישארי צעירה וילדותית לנצח; לכן תהיי תמיד בת לווייתי לנשפים ולמחולות. את, שלגיה, בוגרת ברוחך וחכמה באופייך; לכן אני מפקיד אותך כמלכה ומושלת. ואת, שושנת החוחים, בהופעתך האימהית והחום העולה מאישיותך, תהיי שותפה למיטתי ותלדי את ילדיי.
מאז זקוק כל גבר לשלוש נשים לפחות בחייו… -
זה שוב מחזיר אותנו לדיון ה"אגדה: פנטזיה או לא פנטזיה?"
אני חושב שלא.אבל חוץ מזה: הסיפור לדעתי ריק מדי. אין בו כלום, למעט תיאור ויכוח ופטירתו על ידי הכללות אגדתיות כאלה, שלי אישית עושות רע. גם באגדות יש עלילה. אמנם זו עלילה אגדתית, ודרוש הרבה כשרון על מנת שהקורא לא ירגיש כמו ילד בן שלוש, אבל זה אפשרי. לכתוב אגדה בלי עלילה זה לא פתרון.
ואני חושב שבוג'י אמרה כבר משהו על לסיים סיפור בשלוש נקודות. לדעתי זה מוריד אוטומטית מערכה של היצירה, מה גם שברוב המקרים אין צורך בשלוש הנקודות. כך גם כאן.אני מרגיש רע עם הקטילה הזו. אולי כדאי שתקראי ביקורת של מישהו אחר.
-
-
-
1. הסיפור הוא רעיון בלבד – אין עלילה, אין דמויות, אין סיבה להצביע… אממ, לקרוא. סיפורי רעיון יכולים להיות מוצלחים מאוד בתנאי אחד: שהרעיון הוא רעיון מקורי, מפתיע, חדשני. הרעיון כאן לעוס משהו ולא מפתיע.
2. ניסוח!!! אני אמנם לא מכת הפנאטים של הניסוח המושלם, אבל אני ש-ו-נ-א-ת ערבוב נוראי כזה של סגנונות כתיבה, יומיומי-סלנגי וגבוה. במיוחד כשאין הפרדה ראויה (למשל – גבוה לתיאור ויומיומי לדיבור), ומאוד במיוחד כשהסגנון הגבוה שופע טעויות…
המשפט "כאילו היה משהו ביניהן שלא ניתן להגדרה", למשל, שגוי מבחינת התחביר, מערב סגנונות בצורה מחרידה ואם תנסי להקשיב לו בנפרד מהטקטס תווכחי בעצמך שהוא פשוט לא נשמע טוב.
3. השקעה. הסיפור נראה כמו משהו שהכותבת רשמה במיוחד כדי לפרסם בפורום, במהירות ולאחר-יד, בלי לשים לב לפרטים. הדיאלוגים, למשל, מבולבלים להחריד, אין התיחסות בין החלקים השונים של הסיפור, והניסוח… טוב, על הניסוח כבר דיברנו.טלה, יש לך רעיונות טובים, אבל גולמיים במקצת. נראה לי שאם תשקיעי כמה ימים בניסוח מחדש, בקריאה של התחביר, בביקורת של אנשים קרובים שהם * לא * את ובלמידת כמה חוקי ניסוח בסיסים נזכה לראות כאן פנינים אמיתיות.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
*למה* גרוע?
כלומר – דעתי על הסיפור אינה רחוקה מדעתך, אך כתיבת "פשוט גרוע" ותו לא אינה עוזרת לאף אחד. כתבי את הסיבות, פרטי, נמקי, הסבירי למחברת את טעויותיה, שאם לא כן – כיצד תשתפר?
דוגמה מצוינת, אגב, מצויה בדיוק הודעה אחת למעלה, שם נוברת אסטרו-נעמי בגווית הסיפור ועושה ממנה מטעמים. קראי והשכילי.
(עבודה מצוינת, נעמי!) -
*כשהתחלתי* לקרוא חשבתי וואלה משעשע, אבל הסיום אוי הסיום.
אני רק יכולה לנחש שהתכוונת בסיפורך לכתוב משהו שהיא מעין צחוק על הפוליטיקלי קורקט.
איני יודעת אם קראת את אגדות פוליטיקלי קורקט. אבל, אם כבר לכתוב סיפור אגדה בסגנון כזה, אני ממליצה קודם לקרוא את הספרים (שנכתבו על ידי ג'יימס פין גארנר הוצאת מודן העברית וsimon & Schuster באנגלית) שלפי דעתי הם אחת היצירות הגדולות ביותר שיצאו בשנים האחרונות.לשאר הערותי אין טעם להתייחס כי הן כבר נאמרו בהרחבה.
-
אני אפילו לא *אתחיל* להגיד את דעתי על ה"אגדה" הזו. אם שלוש הטמבליות הללו לא העיפו את הנסיך השחצן לכל הרוחות והלכו לחפש להן מישהו שווה יותר, מגיע להן כל מה שהן יחטפו.
אה, כן, ולא זכור לי מתי בפעם האחרונה *מישהו* נכנס לשירותי הנשים ולא נענה במקהלה של צווחות בנוסח "מה לעזאזל אתה עושה פה", אבל אני רק אציין שזה אחד הקטעים היותר קשים לסיספונד שנתקלתי בהם אי פעם. -
אבל לא נראה לי שזו ביקורת רלוונטית. אם אחליט לכתוב סיפור משעשע, שמסביר "מדוע החתול שלי צריך להפוך לאלוהות היחידה בתבל," אצפה שהביקורת לא תתייחס לכך, כל עוד ההסבר מספק.
במקרה זה, הבעיה אחרת – ההסבר לגמרי לא מספק, והמסקנה שרירותית ותמוהה, או במלים אחרות: מה עניין מחט לעכוז? מי שרוצה לכתוב "Just So Stories," עליו ללכת למקור (קיפלינג), ולראות איך באמת מסבירים דברים. הסיפור הנ"ל, אם אפשר לקרוא לו סיפור, אינו הסבר. הייתי אומר שהוא מזכיר לי הוכחות של פיסיקאים, אבל אפילו בהוכחות של פיסיקאים יש בכל זאת איזו הטמעת אינטואיציה כלשהי. משהו. פה אין כלום. ניכט.
-
-
נוהגות להחיל על סיפורים כדי לבדוק אם הם "כשרים" או לא, וזה מבחן היהודים.
האם הסיפור עדיין היה נראה בסדר אם הוא היה מסופר על יהודים (ולפי רגישותכם, יכול להיות כושים, ערבים, או כל קבוצה אחרת), ולא על נשים?
האם המשפט "הרי כל פריץ זקוק לשלושה יהודים, אחד לזה, אחד לזה ואחד לזה" היה מקומם את כולם כאן, ובצדק. גם משפט בנוסח "הרי כל יהודי זקוק לשלושה ערבים וגו'" לא היה עובר בשקט. אז למה שמשפט כזה לגבי נשים כן יעבור בשקט?
אז כן, יש תכנים שלא מקובלים עלי בסיפורים. מה לעשות? סיפור שיעשה שימוש בהתעללות בגופתו של ילד כדי לשעשע את הקורא לא מקובל עלי, וזה לגיטימי, אז למה זה שסיפור שמשפיל את ערך בנות מיני לא מקובל עלי – זה לא לגיטימי? -
-
-
כשלמדתי בחטיבת הביניים, לפני שנתיים, היו לנו שירותים לבנים ולבנות. בדרך כלל, שהשירותים לבנים היו סגורים עקב שיפוצים(מעולם לא ראיתי את השירותים לבנות סגורים עקב שיפוצים) היו כמה שניסו להשתמש בשירותים של הבנות בזמן שהן לא היו בשטח. אפשר תמיד לומר שהשירותים בשיפוצים, או לחילופין, להסביר שאלה שירותים משותפים לשני המינים(תופעה נדירה אבל קיימת בהחלט).
פרט לזאת, יש בארץ לאחרונה הוצאה לאור ששמה אינו ידוע לי שיש לה עורכת עם יד קלה על ההדק שהוציאה את "הי-אירוטיקה" ואת "מיכל" ששניהם זכו לביקורות צוננות יחסית. יש גרועות ממנה והספרים שלהן מופצים בהמוניהם לכל חנות בארץ, כך שאת לא צריכה להתבייש, אולי קצת לפזול, אבל לא להתבייש. פרט לזאת, מאחר ועורכת הפורום פוזלת לכיוון האיסלם אחרת אין הסבר ל-'אללה' בדף הכללים היית צריכה להוסיף עוד אישה אחת… -
-
מבחינת התחביר – את טועה. מבחינת סוג הכתיבה – את צודקת. את הסיפורים האמתיים שלי אני מפרסמת באתרים שיש בהם יותר מקום, כמו literatura למשל, או בספרים שלמים (ראה ספרי החדש שיצא לא מכבר "מיכל – בת המלך" – מבחינתי ומבחינת צורת הכתיבה שלי (עלילה, פיתוח דמויות וכיו"ב – פשוט אין כאן מקום כי אצלי הדברים הולכים לאט יותר. מצטערת, אני פשוט לא צעירה כמוכם…
-
-
-
-
-
אפרונית הוא תרגום טוב בהרבה לסינדרלה מלכלוכית – היא לא ישבה בלכלוך, היא ישבה באפר. שושנת החוחים היא קיצור של שושנה בין החוחים, שזהו כינויה הרשמי של היפהפיה הנרדמה – כינוי שאיננו שם אמתי. וראה פרשנותו של דוב סדן לסיפורו של עגנון "שבועת אמונים" (מצטערת, יש לי מ.א. בספרות).
האמת היא שאף אחד עוד לא הצליח להראות לי את ההבדל בין אגדה לפנטסיה. -
-
-
-
-
-
אני חושבת שאבישי התכוון שגם בסיפור שלך, שלוש הנקודות לא ממלאות את התפקיד שהודעת להן.
נכון שהכללות זה דבר רע, אבל הנקודה כאן היתה שברוב המקרים שלוש נקודות אינן דרך טובה לסיים יצירה, ואבישי אמר שגם ביצירה שלך זה לא עובד.
אם תנסי להוריד את שלוש הנקודות ולשים רק נקודה אחת, תגלי שזה בדיוק אותו דבר.הסיפור שלך למען האמת מזכיר לי בסגנונו את כל "סיפורי ההשכל" שמועברים באימייל מפעם לפעם. כולם מתחילים ממש נחמד ופתאום מסתיימים באיזה מסר "סוחט דמעות", שמדבר בשבח החברות או האהבה או הנישואין. כך גם אצלך, הסיפור התחיל מאוד יפה, ואז פתאום היתה איזו תפנית שהרסה את כל הרושם היפה שבנית בהתחלה.
היה לי ממש חבל לקרוא דבר כל כך מושקע, שהתחיל יפה ואז הפך למעין "סיפור השכל". -
-
הוא אף פעם לא תחליף לתרגום מושרש.
ומה לעשות, גם כבר כשחושבים על סינדרלה בעברית (ובניגוד למקרה של שלגיה, כאן המקור כן תפס), חושבים על לכלוכית ולא אפרונית, למרות שסינדר הוא אכן אפר (פחות או יותר).
ואני אף פעם לא זוכר שהתייחסו ליפהפיה הנרדמת בתור שושנה בין החוחים, למרות שמעשית זה מה שהיא.
במיוחד כשאת רוצה להפנות לדמויות מוכרות, רצוי שזה יהיה בצורה שבה הן מוכרות…
-
והצדק עמה.
להלן דוגמאות לבעיות – איות, ניסוח קלוקל ו/או סתם מסורבל וכולי:
א. "כאילו היה משהו ביניהן שלא ניתן להגדרה" – עדיף "כאילו משהו בלתי נתן להגדרה היה/עמד/קישר/חיבר ביניהן"
ב. "אמרה שלגיה לשושנה בדרך של פיצוי" – עדיף "אמרה שלגיה לשושנה כפיצוי" או "נסתה שלגיה לפצות את שושנה" או אולי דוקא המלה "ריצוי" תתאים יותר
ג. "הלו הוא מיועד לי!" – צ"ל "הלא הוא מיועד לי!"
ד. "ילדיי" – צ"ל "ילדי"
ה. "להיטיב את פניהן ותסרוקתן" – צ"ל "ואת תסרוקתן"כולי תקווה כי ספריך, אם אכן יצאו כאלה, עברו תחת ידו של עורך נאמן.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
דווקא לא אוהבות, כי ההשוואה בין נשים לבין יהודים ולא-יהודים במקרה זה ומקרים רבים אחרים היא מופרכת (בניגוד ל"כל הנשים טפשות" שאז ההשוואה ל"כל היהודים טפשים" מקובלת עלי). חוץ מזה, מוסר השכל (איך אני שונאת את המושג הזה) שאומר שגבר חש צורך בשלוש נשים, מהווה עלבון לגברים ולא לנשים, ממש כמו האמירה שאסור לנשים לשיר בחברת גברים כי אז יצריהם של הגברים יתגברו עליהם.
-
-
כל אחד שמסביבי מבצע תפקיד כלשהו בחיי, גבר אישה או כל התשובות נכונות. למשל- התפקיד של NY הוא לפרסם אם וכאשר אני כותב מאמר טוב ולפרסם מאמרים אחרים שאני נהנה לקרוא (ותפקיד הכותבים הוא לכתוב אותם), בעוד שתפקיד בוג'י (ביחד עם NY) הוא לבקר את הסיפורים שלי. לכל אחד יש תפקיד.
וכמובן, שגם לי יש תפקיד בחייו של כל אדם (ממש עכשיו, התפקיד הוא להרתיח את הדם).
-
שהכותבת, על אף נסיונה העגום משהו להתחמק, ע"י הומור, מדרך חינוכן של עלמות צעירות ברחבי העולם. מהגדרת תפקידן, ע"י החברה והמשפחה, כמשרתת הגבר לו הן מוסרות את עתידן.
הוכיחה, בצורה קשה ואיומה, כי העקרון טבוע בה בחוזקה וכי אינה מצליחה להשתחרר ממגבלות השוביניזם הגברי. גרוע מכך, היא מעלה ומוסיפה את השובינזם הנשי, הטוען כי אין לאשה להתעלות מעבר לתפקיד שהגבר מייעד לה.בדומה לך, אינני מוצאת כל הומור בכך. רק עצב עמוק וקורע לב, על שנשים מעודדות (גם אם זה בצחוק) צורת חשיבה שכזאת.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
את צודקת במאה אחוז – חלק מהביקורות – אף על פי שאני נהנית לקרוא אותן, ובייחוד את העובדה שאנשים טורחים לבקר – הן לא ממש רציניות. העניין הוא שאני אדם רציני, ורק מאז שעליתי לאתר הזה התחלתי לכתוב את הבדיחות כאן בתור סיפורים. אבל פרסמתי כאן גם סיפור אחד או שניים רציניים ("ונוס" ו"לילה על האלפים"), ונתקלתי בחוסר הבנה מסוים. אם נכון שרוב הכותבים כאן הם אנשים צעירים, אז יש בינינו מרחק שנים רב למדי, וזו אולי אחת הבעיות. מצד שני, באמת אינני רוצה לזלזל בכם, ובתור תגובה על מה שאמרת אתחיל להתייחס למה שאני כותבת כאן ביתר רצינות.
-
מה שאמרת כאן זו בדיוק העמדה השוביניסטית מצ'ואיסטית שלה אני מתנגדת – היא מראה שאין לך מושג קלוש על פולחנים פגאניים ואתה רואה אותם בצורתם המנוונת ומנקודת ראות גברית טהורה. תקרא את ספרי "מיכל – בת המלך" ואולי תיווכח אחרת, אם אתה מוכן לקבל את דעתה של אישה (שלדעת היהודים היא קלת דעת – אז מה יש לומר עוד?). (הרגזת אותי).
אני לא פרופסורית, מאחר שיש לי רק מ.א. ומעולם לא לימדתי באוניברסיטה. מעולם לא התנאיתי בנוצות שאינן שלי, אבל לזלזל בהשכלה של אחרים זו שטות. -
-
טוב, אני מודה – הייתי מורה בעבר ובעצם אני מורה מטבעי, כך שאני לא יכולה להחמיץ הזדמנות ללמד את הישראלים משהו. כפי שאמרתי, בבטוי "שושנה בין החוחים" משתמש דוב סדן לפי המקור הגרמני בפירושו ל"שבועת אמונים" של עגנון (שעליו כתבתי פירוש פגאני בכתב העת "קשת" כשהיה עוד קיים). מאחר שעבודת המ.א. שלי היא על הפירושים לעגנון, אני משערת שאני בקיאה בנושא יותר מרוב הישראלים.
דרך אגב, עסקתי גם בתרגום, ותרגמתי למעלה מעשרים ספרים מהקלאסיקה האנגלית. -
-
-
-
-
נקודת ראותו של גבר????
אולי – נקודת מבטה של אשה שחושבת שהיא יכולה להבין את נקודת מבטו של הגבר.הרשי לי לעוץ לך עצה – על אף שנותי הצעירות, השכלתי להבין כי אין אשה בעולם היכולה להבין מוחו של גבר. כמו שאין גבר בעולם היכול להבין מוחה של אשה.
להשליך סטריאוטיפים, מגוחכים וארכאים, על מין שלם (הגברים במקרה זה). מבזה לא רק את נושא הסטריאוטיפ אלא ואף יותר חמור, את מטיל הסטריאוטיפ.
מה גם שהתחבאות מאחורי הטענה כי זה רק סיפור ואת רק סופרת, מעידה כאלף מילים על קבעון מחשבתי ולאו דווקא על "אדם שלם המסתכל על כל העולם ומשתמש בחומרים של החיים". אילו הסתכלת על החיים כפי שהם, היית מגלה כי רבים הם הגברים המעודדים את אמהותיהם, נשותיהם ובנותיהם לממש את עצמן בכל דרך בהן יבחרו. -
-
-
"אדם שלם" לבין "פמיניסטית" היא מטופשת להפליא, צר לי לומר.
זה כמו להגיד שראוי לכתוב סיפורים/אגדות/ספרים עם מסרים גזעניים, כי ככה זה אדם שלם. בקיצור, בולשיט במיץ עגבניות. אם כל כך דחוף לך לבטא את נקודת ראותו של גבר, למה שלא תבחרי לך, נגיד, איזה פעיל חמאס לבטא את נקודת ראותו? או אולי איזה גזען לבן? או נאצי? למה לא, הרי ככה זה להיות אדם שלם, לא? והרי ידוע לכל העולם שנקודת הראות של *כל* הגברים מתאימה בעומק ובחוכמה שבה לזו של בן איכרים פטריארכלי ומפונק מימי הביניים, כפי שתיארת אותה, לא?
לא ברור לי מי צריך להיעלב יותר מהשטות שפלטת כרגע, נשים או גברים. -
-
ואלה גדולה?! האלה היחידה שאפשר לומר בוודאות שנשים המציאו היא דמטר, כל האחרות הן מקרים של דואליות אלוהית. למיטב הבנתי, התרבויות הקדומות היו פוליתאיסטיות.
אני מצטער על שהתבלבלתי. ומאחר והספר בטח ירד בינתיים מהמדפים ולבטח לא הגיע לספרייה שלי, האם את מוכנה להסביר לי מהו לאמיתו של דבר פולחן עשתורת? אני מניח
זאת מאחר שטרם בדקתי זאת ועדיין אני רוצה לשמוע על זה. -
-
על כך שתתייחסי אלינו ברצינות להבא.
לגבי הביקורות, רוב הביקורות שמפורסמות כאן הן רציניות. אלה שלא, זוכות לביקורות משלהן מהמגיבים האחרים, כמו שבוודאי שמת לב.
לגבי גיל, טוב, זה דבר די מסוכן להניח את גיל המשתתפים האחרים בפורום באינטרנט, אם את לא מכירה אותם באופן אישי. מה שיפה באינטרנט זה שילדון בן שלוש עשרה שהינו בוגר בנפשו ואינטיליגנטי, יכול להחשב למבוגר מאדם בן ששים שאינו משכיל ביותר ולא שם לב למה שהוא כותב (וזו רק דוגמה לחוסר יכולת להעריך גילים, כמובן).
את ונוס לא קראתי (אולי פורסם לפני שנודע לי על הפורום), אבל קראתי את "האלפים", וזה לא היה סיפור, אלא רק קטע מסיפור אחר.
בכל מקרה, לגבי תגובה אחרת שלך בעץ הזה, אני לא מתכוונת לשפוט יצירות שלך שמפורסמות כאן על סמך יצירות אחרות שלך שלא קראתי, וגם אם אקרא אותן, אני לא אסיק מהן על היצירה הזו. זה כמו לקרוא את חמישיית אמבר השניה מאת רוג'ר זילאזני, ולומר עליה שהיא נפלאה רק מפני שהראשונה נפלאה. אז לא, היא גרועה, כי ככה זה יצא, וזה לא קשור ליצירות נפלאות אחרות שזילאזני כתב.
אני מתייחסת למה שאני קוראת, בלי קשר לזהות הכותב (השכלתו, מקצועו, פרסומו, תפקידו בפורום, וכו') ולאיכות היצירות האחרות שהוא כתב.ובתקווה שלהבא נראה דברים שאינם בדיחות בעיניך (ואם בדיחות, שיהיו באמת מצחיקות).
-
-
Our chief weapon is surprise. Surprise and nitpicking…
Our chief weapons are surprise and nitpicking and proofreading…
Our 3 chief weapons are surprise, nitpicking and poofreading and almost fanatical devotion to Boojie…
Oh, bugger. Amongst out weaponarry are surprise, nitpickingm proofreading and almost fanatical devotion to Boojie. And haiku songs…
Would you mind doing this again? -
-
-
עוד לא קראתי את הסיפור, אבל הלכתי לתגובות שנראו לי עסיסיות.
ובכן, רק היום חשבתי, שאחת השאלות הנפוצות ביותר בחברה הישראלית(אחרי "מה עשית בצבא?") היא שאלת הגיל, ואם אני צעיר יותר ממך, או שאתה צעיר יותר ממני. כאילו לנושא יש השפעה *מכרעת* על יחסי הגומלין בין שני אנשים. זה מתחיל בצבא , ומשם אנו גוררים זאת לכל תחומי החיים. זאת לא הפעם הראשונה שאני נתקל בזאת בפורום. לדעתי זאת מרובעות לומר שאצל אנשים צעירים הכל מהיר וקצר, ואצל מבוגרים איטי וארוך. וכלה בשאר סוגי ההכללות והירקות בסגנון זה.
בידידות, איתי. -
נשמע לי יותר מידי כמו סצינה מאופרת סבון, או סרט קיצ'י כלשהו. אם-כי לאחר שהסברת את הכוונה, ברור שיש פה יותר. ברם, זה לא ממש ברור. חסר לי פה עומק, כדי שאני אוכל לדמיין את הסיפור כמו שצריך. חסר לי משהו שירתק אותי.
איני מבין מדוע רק לאחר שני סיפורים שפרסמת פה ועוד חצי(הסיפור הזה לאחר התגובות), טרחת להודיע לכולם שאת סופרת, בעלת MA בספרות. אולי כדי שמעתה והלאה יתחילו להעריך את סיפוריך לעיל, ושיעוריך להלן. לגבי הערתך על הגיל הגבתי קודם.
עוד דבר קטן: לא זכור לי שיש בנין פ.י.ע.ל. בשורש ק.ס.מ. – הפיה הסנדקית שלי קסמה אותם- אבל אחרי הכל, הבגרות שלי בלשון היתה לפני 7 שנים, ואת המורה והסופרת פה, אז אולי אני טועה. -
אתה באמת לא יודע הרבה בנושא – ואל תשכח שמה שידוע מהכתובים הוא מהתקופה ההסטורית, לא הפריהסטורית. הדמות שאפשר לייחס אותה לפולחן כלשהו הקדומה ביותר היא דמות אחת ויחידה – פסלוני מה שמכונה 'ונוס', של אישה שאברי הפוריות שלה בולטים במיוחד. ההנחה היא שלא היה כאן ריבוי של אלים אלא אלה אחת ויחידה, שכוחה היה בפריון. אלפי שנים חלפו לפני שהופיע איזה שהוא רמז לכוח זכרי, ואז גם הוא היה קשור לפריון (דמות מופשטת של אבר המין).
עשתורת, כמובן, מופיעה בתנך בצורה שלילית מאחר שהוא נכתב בידי יהודים זכרים – ובאותה תקופה כבר היתה המלחמה בעיצומה (ראה מיתוסים כנעניים, בבליים, מצריים, ומארצות אחרות שאינן קשורות במזרח התיכון) כדי לסלק את אלת הפריון האחת ויחידה ולשים תחתיה את כוחו של הגבר.
ריבוי האלים הוא תוצאה של התפתחות הסטורית (מלבד העלאת התגלמות כוחות הטבע לדרגה של אלים), של התאחדות שבטים שונים, של נדידת עמים וכיו"ב – כל התורה על רגל אחת. בכל אופן, בעולם של מונותיאיזם זכרי מופשט (אפילו למחצה, לפעמים) קשה להבין את העולם הפגאני ואת אמונותיו. -
-
-
-
-
טלה בר כתב/ה:
>
> אני לא בטוחה שאת מבינה הרבה בכתיבה (ותקני אותי אם אני טועה).זה אחד המשפטים הכי גרועים שכותב שהעבירו עליו ביקורת יכול להוציא מהמקלדת שלו.
מה זה נקרא "להבין בכתיבה?".
אנחנו כאן (לפחות אני) לא מעבירים ביקורת מעמדה סיפרותית מלומדת, אלא מהעיניים של הקורא הסקרן. לפחות אני נוהגת לכתוב את רשמי כקוראת בלי להכנס לניתוחים, דימויים וכו'.
לרוב הקוראים אין MA בספרות, ולתומי סברתי שאת מייעדת את היצירות שלך אליהם.לא רק שמשפט כזה הוא מעליב (כי הרי אין לך מושג מה השכלתה הספרותית של בוג'י, כמו שלי אין מושג מה היא), הוא לא במקום (כי מותר גם לאנשים חסרי השכלה בספרות להעביר עליך ביקורת – וחשיבות הביקורת אינה נופלת מזו של פרופסור), והוא גורם לך להאטם בתוך הדעות שלך. למה? כי אם תצאי מנקודת הנחה שכל מעביר ביקורת אינו מבין דבר, את תחמיצי גם את הביקורות החשובות והנכונות, ולעולם לא תוכלי להשתפר. לפחות על סמך החומר שאני קראתי כאן, יש לך מקום להשתפר.
> סופר חייב לדעת לכתוב מכל נקודת ראות שהיא, ואדם שלם הוא אדם
> שרואה כל דבר מנקודות ראות רבות ושונות – גם זו של האויב! הטפה
> פוליטית בכתיבת סיפורת מקלקלת את השורה וממעיטה בערך הכתיבה
> הבדיונית (במובן של fiction).וראי את מחזותיו של יהושע סובול.אני חושבת שהבעיה היא שיש לך איזה בלבול בין נקודת המבט שלך ולבין נקודת המבט של הדמויות שלך. זה נכון שסופר חייב לדעת לכתוב מכל נקודת ראות שהיא – כדי שיוכל לעצב דמויות עם נקודות ראות שונות. זה לא אומר שהוא חייב להציג את המסר של הסיפור כך שיבטא תפיסה השונה באופן מהותי מזו של הסופר (ושוב להבדיל מהתפיסות של המספר או הדמויות).
סיומת כמו שלך: "מאז זקוק כל גבר לשלוש נשים בחייו" לא מעבירה את המסר שהגברים מרגישים שהם זקוקים לשלוש נשים (גם נראה לי מעליב כלפי הגברים) – אלא מעבירה את המסר שכך את רואה את זה.
אם זו לא נקודת הראות שלך, אז משהו היה לא בסדר בדרך העברת המסרים.אני גם לא מסכימה עם הגישה שאדם שלם רואה כל דבר מנקודות ראות רבות ושונות. אני לא חושבת שזה אפשרי. אדם יכול לראות דרך עיני הצד השני ולהבין את הצד השני, אבל קשה לי לדמיין אדם שבאמת רואה דברים דרך מספר נקודות ראות. לראות דברים דרך עיני הצד השני זה לא כמו לשכוח את הזהות האישית ולהפוך לצד השני. אדם שעושה באופן קבוע את הדבר השני לדעתי נמצא בסכנת שיגעון.
אני גם לא מסכימה שהטפה פוליטית בכתיבת סיפורת מקלקלת. כמו שציין איתי מעלי, יצירות מופת כמו 1984, חוות החיות ואפילו "גר בארץ נוכריה" של היינליין עוסקות בהטפה פוליטית.
שלא לדבר על זה, שבוג'י בכלל לא ביקשה ממך הטפה פוליטית. היא רק התקוממה נגד המסרים שעלו מהסיפור שלך. -
-
יצא לי לראות כמה תכניות בעניין ויש לפחות שתי ראיות ל"אלה גדולה":
הראשונה, קצת יותר מבוססת – ממצאים של בובות מגולפות בדמות נשית, גדולה מאוד.
השנייה, קיומם של שבטים ברחבי העולם שהתרבות והאמונות שלהם הם פאגניות. כלומר, האישה שולטת, והגברים הם רק אמצאי – מביאים אוכל ועוזרים בהבאת צאצאים.
תקנו אותי אם אני טועה, אנתרופולוגיה זה ממש לא התחום שלי.
-
-
-
הטפה
> פוליטית בכתיבת סיפורת מקלקלת את השורה וממעיטה בערך הכתיבה
> הבדיונית (במובן של fiction).וראי את מחזותיו של יהושע סובול.ואני לתומי חשבתי שכל כתיבה כלשהי, כגון כתבות עיתונות, מחזות וספרים, הן הדרכים הכי משומשות לכתיבה פוליטית. ובודאי בכתיבה בדיונית שבה הכותב יכול להתפרע ולכתוב סיפורת על דברים שאינם קיימים אלא בראשו.
-
-
-
-
משום מה נפגשתי עם המילה "פאגני" רק לפני מס' שבועות. רצתי למילון ותיקנתי את עצמי.
בכל אופן, הכוונה נשארה. בחלק מהשבטים שעליהם דיברתי האמונה היא באלוהים כאישה.
לא מדובר על סתם אמונה. יתכן שגם אני כפמיניסטית, הייתי מאמינה באלוהים כאישה, אבל השבטים הללו מאמינים באלה גדולה – מה שכליל טוען שאנחנו ממציאים. -
למה אתם ממשיכים להתאמץ?
הרי אנו עוסקים עם גברת נכבדה, אשר עולה עלינו עשרות המונים.
לגברת זו יש ידע רב ומקיף בספרות והיא אף פרסמה ספר. איך אנו יכולים לצפות להבין את מחשבותיה של אשה גדולה זו, אנו רק ראשנים בביצה הספרותית בעוד שהיא מלכת הביצה.
גילה המכובד מקנה לה אף את הזכות להגיד מילות חוכמה. שכן, אין כל אפשרות כי בגילנו הצעיר, נוציא ולו מילה אחת של חוכמה ורצינות.
אנו הצעירים צריכים לכרוע ברך ולהתחנן, שתואיל בטובה להקנות לנו מעט מהידע הרב שצברה בחייה. הלו כולנו יודעים, שגדלנו בבועות קטנות וסגורות מהעולם החיצוני ואין אנו מבינים דבר וחצי דבר מהמציאות.
באמת איך אנו מעיזים? חצופים שכמונו, לערער על גדולתה!
זה שגברת טלה בר לוקה באטימות קשה ביותר, בהערצה עצמית, בהערצת גיל ובחשיבה מנוונת משהו כי צעיר משמעו לא רציני או חסר נסיון או אם תרצו "לא חכם במיוחד". אינה מקנה לנו את הזכות, הניתנת לבני גילה, לערער על דבריה שכן אנו צעירים מידי בכדי להגיע לרמתה.
(וכן למי שלא הבין, טקסט זה כתוב בציניות או סרקזם [מה שתבחרו] מוחלט וקיצוני). -
אם את קוראת את מה שאת כותבת לפני שאת מפרסמת? או שזה עוד נסיון, גרוע ביותר, שלך לצחוק על חשבוננו "הצעירים".
אני לא מבינה מאיפה את שואבת את היומרה להחליט מהי השכלתם של אנשים, גילם ונסיונם בחיים.
בחיי נתקלתי בכל מיני סוגי אנשים, אבל הדבר שמרגיז אותי יותר מכל הוא: אנשים אשר גילם עולה על גילך במספר שנים, אשר חושבים כי מפאת גילך אין אתה יודע דבר וחצי דבר ומתייחסים לדבריך כגיבוב בלתי מוסבר וחסר הגיון.
אנשים אלה עולים בקנה מידה אחד, עם אותם אנשים אשר חושבים כי לימודיהם בתחום מסויים מקנים להם בעלות על הידע בתחום זה.
בעוונותייך לקית בשתי הרעות הללו!
עשי עם עצמך חסד ונסי לתקן עוולות אלה, שכן אי תיקון המגרעות יגרום לחסר בעולמך.כולי תקווה כי תשכילי בעתיד להבין כי גילם של אנשים ותחום לימודיהם אינם מגדירים אדם!
-
-
-
-
-
באופן כללי אנשים מבוגרים יותר הם בעלי נסיון חיים רב יותר ולעיתים משכילים יותר. כמובן שיש יוצאים מן הכלל וכו' אבל ההכללה הזו עדיין תקפה לדעתי.
ויותר חשוב: אם למישהו יש השכלה בתחום מסוים, זה אומר שהוא מבין בתחום הזה. זה טאוטולוגיה כזו (לכל חסידי החינוך הלא פורמלי, כתבתי "יש השכלה" ולא "יש דיפלומה", תודה).
כמובן שאין בכך כדי לבטל את דבריהם של אנשים אחרים אך יש בכך כדי לתת משנה תוקף לאמירות מסוימות. לא פעם מנהלת הפורום מסתיעת בטיעוניה בהשכלתה האקדמית בתחום הפסיכולוגיה ולא בכדי. אם מישהי שלמדה פסיכולוגיה מתיחסת לתופעה פסיכולוגית מסוימת, מן הסתם יש לכך תוקף רב יותר מאשר התיחסותו של ההדיוט המצוי.
וכמובן דיסקליימר: בכל האמור לעיל אין משום התייחסות לא במישרין ולא במרומז לסיפור הנדון בפתיל זה. תגובה זו מתייחסת אך ורק למשפטים הספורים בהודעה הקודמת המתייחסים להשפעת הגיל וההשכלה על תוקף התגובות ואין בכך כדי להביע עמדה אוהדת ו/או עוינת להתיחסותה של הכותבת לסיפור ו/או לתגובות אליו ו/או לחיים בכלל.
-
-
-
קודם כל, השכלה בתחום מסוים לא אומרת כלום. בתור התחלה, היא לא אומרת שיש לך הבנה באותו תחום, ועל כך יעיד אחר צהריים מיואש אחד שבו ישבתי בקפיטריה באוניברסיטה ועזרתי לשלוש סטודנטיות לתואר שני באנגלית להכין את שיעורי הבית שלהן, בזמן שקראתי עיתון. לא היה להן מושג ירוק. אבל כן היה להן תואר, והן כנראה יכלו לדקלם חוקים וכללים באנגלית עד מחרתיים (אני לא ידעתי אף אחד מהחוקים האלה אפילו לבגרות. עד היום אין לי מושג מה זה present perfect ולמה קוראים לו ככה). אז נכון, זו רק דוגמה, אבל לצערי נתקלתי בכל כך הרבה כאלה, שאני נאלצת לראות בזה כלל. השכלה אין פירושה הבנה. זה שאתה יודע כללים לא אומר שאתה מבין או מפנים אותם. ואנשים עם תואר שני בספרות באמת יכולים להיות חסרי כל הבנה בכתיבה ספרותית (ולפני שמישהו מאשים אותי במשהו: לא, לא טענתי את זה ספציפית על המקרה שלפנינו. זה טיעון בוויכוח, בסך הכל).
שנית, לגבי "מבוגרים יודעים יותר" – בערבון מאד מוגבל. כמו שציינתי כבר, ככל שאדם יותר מבוגר, ככלל הוא נוטה להתקבע יותר על דרך חשיבה, פעולה ותגובה אחת, שהוא למד שהיא יעילה. זה אומר שהוא חוסם מעצמו את כל שאר הדרכים, שלאדם צעיר קל יותר להיחשף אליהן, ובעקבות כך גם חוסם מעצמו את כל האפשרות להגיע לידע שלא תואם את דרך החשיבה שלו. הרבה פעמים אדם מבוגר פשוט מקובע יותר וסגור יותר בתוך תחום מצומצם של ידע שנראה לו מובן מאליו, כשלאדם צעיר עדיין יש ראש פתוח ולפיכך רעיונות וידע מגוונים יותר. מעבר לזה, כמובן, יש לזכור שעם הגיל אנשים גם שוכחים יותר. באופן כללי, אני חושבת שכולנו מכירים מספיק מבוגרים שהם טמבלים בעלי ראש חלול, כדי לדעת שהגיל תורם רק למי שלכתחילה יש לו יכולת להיתרם – רק מי שיש לו מלכתחילה את היכולת להפיק תועלת מנסיון באמת יפיק ממנו תועלת – וגם אז, הוא גם לוקח.
ודבר אחרון – הרבה פעמים אנשים עם תואר מסתמכים עליו בין אם זה מוצדק ובין אם לא. אני, כמובן מאליו, מאז שהפסקתי ללמוד שכחתי הרבה ממה שידעתי, ולא במיוחד התעדכנתי בידע החדיש ביותר. לפיכך, אני משתדלת לא להסתמך על הידע שלי יותר מכפי שאני יודעת על גבולותיו. אבל אני יודעת בוודאות שלא כולם ככה. יש הרבה אנשים שמאמינים שתעודה בתחום אחד מקנה להם השכלה גם בכל שאר התחומים, וגם ידע באותו תחום שלא בהכרח יש להם. ורק בתור דוגמה: אדם בעל תואר בספרות יכול לדעת הרבה מאד דברים בספרות, אבל התואר הזה *לעולם* לא יקנה לו את הידע איך לכתוב טוב. התואר הזה לכל היותר ישפר במידת מה את יכולת הכתיבה הבסיסית שלו, או יתרום לו הבנה עמוקה יותר ויכולת טובה יותר לנתח את מה שהוא עצמו כתב, אבל היכולת לכתוב טוב וההבנה כיצד לכתוב טוב, למרבה הצער, לא באות מתארים אקדמיים, אחרת התואר השני בספרות היה מוצף בסופרים בשאיפה (מה שלא ממש קורה, התואר השני בספרות לא מוצף באנשים משום סוג).
לפיכך, ההסתמכות על תואר שני בספרות ועל גיל מבוגר כדי לטעון להבנה רבה יותר בכתיבה היא חסרת כל סימוכין הגיוניים. אם זה היה המצב, היו לנו היום הרבה יותר סופרים טובים – כל אותם צוציקים ששואפים לכתיבה היו הולכים ללמוד ספרות, מזדקנים, ובמקום להפוך לטמבלים זקנים הם היו הופכים לסופרים נעלים. למרבה הצער זה לא המצב. תואר שני בספרות מקנה, במקרה הטוב, יכולת לנתח ספרות (אני אפילו לא אכנס כאן למה שהוא מקנה במקרה הגרוע – לצערי ראיתי יותר מדי מאלה). גיל מבוגר מקנה, במקרה הטוב, תוספת נסיון, לא בהכרח עם היכולת באמת ללמוד מהנסיון הזה. כל מי שמנסה להסתמך על תארים וגיל כדי לרכוש לעצמו עמדת עליונות במקום להסתמך על הפגנת יכולת אמיתית שתשכנע את שומעיו בערכו הוא פאתטי, במקרה הטוב. -
לידיעתך, טלה, בדרך כלל כשהקוראים לא מבינים את כוונתו של המחבר, זו בעיה של המחבר ולא של הקוראים (אלא אם כן הוא לא מייעד את יצירותיו לקהל הרחב, אלא לחוג אקסלוסיבי ומצומצם של בעלי MA בספרות).
אם מדובר רק באדם אחד או שניים, זו יכולה להיות בעיה ספציפית שלהם עם היצירה שלך, אבל אם כולם לא מבינים, אז זו את שלא כתבה כמו שצריך.
מן הצד השני, המפלט הכי טוב של סופר הוא לבוא בטענות לקוראים שלו…
-
_~*כשאתה מצטט מישהו לפחות תעשה את זה נכון!!!!*~_
אני *לא* אמרתי שאני שונאת אנשים כאלה, הם מרגיזים אותי! יש הבדל גדול, לפחות מבחינתי
בין, לשנוא מישהו לבין להתרגז עליו – הבדל גדול מאד!
אתה יודע מה, כשהרגז עובר ובסופו של דבר – אני מרחמת על אנשים כאלה. הם נשארים סגורים בעולמם הקטן והמרופד והעולם חולף על פניהם בחתף. הקיבעון על גיל, השכלה ונסיון חיים, גורם להם לאבד כל כך הרבה ידע וקשרים עם אנשים, שלולא קיבעון מזויע זה היו נרכשים.אני לא אתייחס לשאר דבריך, למרות שיש לי הרבה מה להגיד. אבל, מכיוון שבוג'י נסחה את רוב מחשבותי בצורה מוצלחת, אין טעם לגרוע מעוצמת דבריה.
כל שנותר לי להבין מדבריך הוא: שכנראה יש לך בעיות חמורות בהבנת הנקרא.
-
אז מה יש לנו כאן?
"יש לי מ.א. בספרות": 3 מופעים;
"כדאי לכולכם לקרוא את ספרי החדש מיכל בת המלך": 3 מופעים;
שערים עצמיים: מופע יחיד ("בנוגע לשלוש נקודות – זו הכללה טיפשית, *כמו רוב ההכללות*" במקום התייחסות לעניין עצמו).חוץ מזה, הרוב כבר אמרו את שיש לי לומר לך, טלה. רק כמה ניטפוקים קטנים, ברשותך.
את המשפט "אני מצטערת, אבל אף אחד עוד לא הצליח להסביר לי את ההבדל בין אגדה לפנטסיה" יש לנסח כך: "אני מצטערת, אבל *עדיין לא קלטתי* את ההבדל בין אגדה לפנטסיה". אי הבנתו של משהו לא מהווה טיעון מספיק לשלילתו.
דבר שני, אני רוצה להבין: את מפרסמת כאן בלית ברירה, כי אין כאן מקום; את מעדיפה לפרסם ספרים, עליהם אין ביקורת; את מתייחסת לפרסומיך כאן כבדיחות; ובכל זאת את מתעקשת לפרסם כאן.
*אף אחד לא מכריח אותך*. הצלחת ליצור, אצלי לפחות, את הרושם שאת מפרסמת כאן כאקט התנדבותי, על מנת לשעשע את הפעוטות המוצאים בסיפורים כאן ענין ילדותי, ושאינם מבינים ספרות אמיתית מהי. לא צריך. אם את לא לוקחת את סיפוריך ברצינות, אל תצפי כי אחרים יתלהבו מהם. לגבי ספרך "מיכל – בת המלך" – אם הוא משופע בסיפורים כגון זה, הרי שאני לא מבין למה יצא לאור (שכן גם את מתייחסת לפרסום זה כבדיחה); ואם התכנים בו איכותיים יותר, נשאלת השאלה מדוע את ממשיכה לכתוב תכנים שאינם איכותיים?טוב, מי אני שאנסה בכלל להבין. אין לי שום תואר בספרות, ועם זאת אני אוהב לקרוא, לכתוב ולבקר; גילי פחות מגילך בכמה סדרי גודל, ועם זאת אני מוצא בסיפורך תכנים ילדותיים; והנורא מכל – בין רגלי יושב לו בבטחה בולבול. אבוי.
|דרך אגב, אני ממליץ לפתוח טור אישי חדש באתר האגודה, שיפרסם מדי פעם את כתביה של פרייה תחת הכותרת המשעשעת "טורי פרייה". תקציב, מישהו?|
-
-
-
