- This topic has 43 תגובות, 11 משתתפים, and was last updated לפני 23 שנים, 3 חודשים by
.
-
תגובות
-
-
אני מבין שיש הסכם ג'נטלמני (סליחה על הסקסיסם; "ג'נטלוומני" לא מצלצל טוב) בין פורום האגודה לבין פורום "אורט". זה לגיטימי בעיני (אף כי אישית הייתי מעדיף שהפורום המרכזי לדיון בנושאי מד"ב יהיה באתר האגודה). אבל יש בעיה קטנה. באתר האגודה יש פורום מיוחד לפרסום סיפורים ותגובות עליהם. "פורום הדיונים" של האגודה גזר על עצמו שלא לעסוק בענייני מד"ב אלא רק בענייני האגודה, ואת הפונים בנושאי מד"ב הוא שולח לפורום אורט. מצד שני, פורום "אורט" אינו נמנע מלפרסם סיפורים (ותגובות עליהם).
הייתי מצפה ש"חלוקת העבודה" במסגרת ההסכם בין הפורומים תקבע שסיפורים יפורסמו רק בפורום האגודה, כמו שדיון על מד"ב יתקיים רק בפורום אורט. אחרת, יש לפתוח גם את פורום האגודה לדיונים על מד"ב. -
פורום הסיפורים מהווה פרוייקט יחודי של האגודה לעידוד ולפיתוח כתיבת המד"ב והפנטסיה, בשונה מפורום אורט או כל פורום ציבורי אחר. ככזה, הוא פועל על פי מערכת חוקים מיוחדת ואנו מנסים לשמור בו על רמה גבוהה של ביקורת בונה. עם זאת, אין בכך כדי להשליך על פעילותו של כל פורום אחר, לרבות פורום אורט, וודאי כי אין אנו יכולים לנכס לעצמנו את תחום כתיבת הסיפורים בכללותו.
אי-קיום דיוני מד"ב בפורום האגודה נובע *מצרכי האגודה* ולא מהסכם ג'נטלמני זה או אחר. שיתוף הפעולה בין פורום אורט לאגודה הנו יזמה שלי, על מנת שלא להגדיל שלא לצורך את מספר פורומי המד"ב הקיימים, ועל מנת להפנות את חברי האגודה לפורום מד"ב/פנטסיה טוב בו יזכו שאלותיהם ורעיונותיהם ליחס רציני. אין כאן כל עניין של "שמור לי ואשמור לך", למעט הקישורים ההדדיים בין שני האתרים (כלומר – הקישור בעמוד הראשי של אורט אלינו וההיפך).
איני רואה כל סיבה (או יכולת) למנוע פרסום סיפורים בפורום אורט, ועם זאת אני שמח לציין כי מספר כותבי הסיפורים הפונים דוקא אלינו נמצא בעליה מתמדת וכי התפתחה קהילת מבקרים וכותבים חביבה למדי בפורום הסיפורים שלנו, וזאת דוקא בגלל החוקים הנוקשים וההתנהלות היחודית שלו. -
-
הוא הזועם בכבודו ובעצמו. וכמו שאפשר היה לצפות, אני לא ממש מסכים.
אני מניח שמי ששולח סיפור לפורום (כלשהו), מעוניין לשמוע "ביקורת בונה", אחרת היה שולח לאתר האגודה עצמו, ל"מימד", ל"במה חדשה", למוסף ספרותי של אחד העיתונים, וכו'. אז למה לא להפנותו לפורום שהוקם במיוחד לשם כך ובזה ייחודו? ומה פתאום "אין יכולת"? לא צריך ואי אפשר לכפות כלום, כמובן, אבל אתה יכול לבקש. או מנהלת פורום אורט יכולה לבקש את עצמה בנימוס (כחברת ועד האגודה), לכתוב בכללי הפורום שהפורום נועד לדיונים בנושאי מד"ב, וסיפורים יש לשלוח לפורום הסיפורים של האגודה (כמו שפורום האגודה מבקש לכתוב על נושאי מד"ב לא אליו אלא לאורט). פשוט, לא?
חוצמזה, לא ברור לי מדוע "אי קיום דיוני מד"ב בפורום האגודה נובע מצרכי האגודה". אתה בטוח שלא צריך למחוק את המילה "אי" במשפט הקודם? -
-
-
כמובן, אפשר היה לקיים כאן דיוני מד"ב. רק שאז, כל דיון שהיה עשוי להיות כאן לגבי ענייני האגודה היה הולך לאיבוד מהר מאד. אני מניחה שהבחנת כמה מהר מתמלאים דפים בפורומי מד"ב. כאן המצב היה הרבה יותר גרוע, כי בגלל שהפורום הזה מבוסס על הגבלה של מספר הודעות כללי לדף (ולא מספר הודעות ראשיות), דף אחד היה יכול להיגמר אחרי שני דיונים.
הפורום הזה *לא* יכול להחזיק גם דיונים על מד"ב ולהמשיך לשמש לצורך דיונים על האגודה. הדיונים על האגודה היו הולכים לאיבוד במצב כזה. -
-
להתנגח עם אותג"י הגדול, והנה טיעוני ההגנה:
1. אמת, כל השולח סיפור לפורום זה או אחר מצפה לקבל ביקורת בונה, אך רק הפורום שלנו *מוקדש* לנושא, והיחס בהתאם.
2. עורכי האתר והמימד קוראים את הפרסומים בפורום הסיפורים ובוחרים מהם כאלה שיתפרסמו במסגרות האגודה האחרות. גם זו תכונה יחודית של הפורום שלנו וסיבה טובה לכתוב בו. לא רק זאת – כותבי הסיפורים כבר יודעו כי עדיף להם לשלוח לחמם בפורום ולא לעורכים, ובכך לצמצם את כמות מכתבי הדחיה המנומסים של דותן ושלי.
3. אמנם נעשה מאמץ להפנות כותבי סיפורים ממקומות אחרים לפורום שלנו, מאמץ שאף נשא פרי, ולראיה כמות הכותבים ההולכת וגדלה בו.
4. עם זאת, איני יכול ואיני רוצה לנסות לחייב את אנשי פורום אורט (או כל מקום אחר) בכללים אשר, מבחינתם *הם*, הנם שרירותיים ולא הגיוניים. חברי הפורום, להזכירך, אינם בהכרח חברי אגודה, וכללי אתר האגודה לא חלים עליהם.
5. *אי* קיום דיוני מד"ב בפורום האגודה הוא אכן *צורך* של האגודה – הצורך בהפרדה ברורה בין דיונים בנושאי האגודה לבין דיונים בנושאי מד"ב/פנטסיה.
6. מבנה הפורומים הנוכחי ממלא בשלמות את תפקידיו, שנקבעו על ידי, ואין בדעתי לשנותו, למעט מקרה של טיעון לוגי ברור ומוצק כנגדו. טיעון שכזה עדיין לא הושמע כאן (מצטער)… -
מה שהפך את פורום אורט לפורום העברי הגדול והפעיל ביותר בתחום, הוא איכות התכנים והכותבים שבו. עד הקמת פורום הסיפורים של האגודה, זה היה המקום הטוב ביותר לפרסום סיפורים, כמו גם ביקורות, דיונים מכל הסוגים וכך הלאה. אם רוצים שהפורום ימשיך לשגשג, הוא חייב לשמור על העצמאות שלו, ולא להפוך לעוד פורום שמנהלת האגודה. זה לא יעזור לאף אחד.
-
אין ומעולם לא היתה כאן כל כוונה להשתלט על פורום אורט או לקבוע באופן זה או אחר את כלליו, תכניו או כל גורם אחר הנתון בתחום סמכות הנהלתו. שיתוף הפעולה בינינו הוא בדיוק זה: שיתוף פעולה ותו לא. אנו מפנים את חברי האגודה לפורום זה על מנת לתרום לו, להם ולנו – הפורום מרויח עוד כותבים, החברים זוכים במקום טוב לכתוב ולקרוא בנושאי מד"ב/פנטסיה, ואנו (ההנהלה) זוכים בפטור מניהול פורום.
-
באוטונומיה של הפורומים? שאני אציע דבר כזה? בסך הכל הצעתי לבקש מהנהלת פורום אורט להפעיל שיקול דעת, בהתחשב בנימוקים שהעליתי. ואם המצב הקיים טוב לכולם, אז הכל בסדר, ושיהיה לכולם לבריאות. (מותר לפעמים להרהר ולבחון דברים מחדש, לא? זה כל מה שעשיתי).
אגב, אם פורום שייך רק למשתתפיו ולא לאף אחד אחר, אז אולי המשתתפים צריכים להשתתף גם בקביעת כללי הפורום? (הזועם, אל תגיב! זה היה בשביל להרגיז אותך
-
-
-
-
-
-
-
-
איני רוצה להכנס כאן לדיון עקר בנושא "פני האהרון – לאן?". די אם אזכיר כי זו היתה רוח ההודעה, כפי שקראתיה אני, ואם לא לזאת כיוונת הרי שמדובר באי הבנה. עם זאת, בהערה קצרה ובדרך אגב – משמעות בקשתך להכניס את ההפניה לפורום הסיפורים לכללי פורום אורט הנה, למעשה, לחייב את משתמשי אורט לפרסם סיפורים רק אצלנו, שכן זו משמעותם של כללי הפורום (כל פורום): הם אינם בקשות מנומסות – הם פקודות תקיפות ומחייבות.
-
-
-
-
1. הכנסת ההפניה לפורום אורט *אינה* מחייבת את משתמשי האתר לפנות לפורום אורט. למעשה, אם תביט בכללי הפורום תגלה כי פורום אורט לא מוזכר שם בשמו, וכי המשתמשים מוזמנים לעשות שימוש ב-"אחד משלל הפורומים המיועדים לנושא הקיימים ברשת", בלווי קישור למדור הקישורים שלנו, הכולל את אותם פורומים. האיסור הוא על *כתיבת הודעות מד"ב ופנטסיה בפורום האגודה*, והוא שם מעת הקמת הפורום, זמן רב לפני שיתוף הפעולה עם אורט.
2. אנו *ממליצים* למשתמשים על פורום אורט, היות והוא, לדעתנו, הטוב בתחומו. באותה מדה ממליץ פורום אורט עלינו (באמצעות קישור בעמודו הראשי). זוהי הסימטריה, ואין בלתה, וממילא אין האגודה מחויבת לכל סימטריה, סיבובית או אחרת, בהתנהלותה מול גורמים אלו ואחרים…
-
-
בכך שהמשתתפים הם אלה שאמורים לקבוע את כללי הפורום. אבל צריך לקחת בחשבון את הדברים הבאים:
1. יש כללים מסוימים שהם סטנדרט. הכללים הללו לא נוגעים לתוכן אלא לאופן. למשל "לא מקללים", "לא עושים אאוטינג (=מזהים אדם בשמו או בכינויו מפורום אחר בלי רשותו)", ועוד כמה כללי נטיקט סטנדרטיים פחו או יותר.
2. ההצעה שלך היתה לגבי *התוכן* (הווה אומר, לקבוע כלל/המלצה שבאותו פורום לא יפורסמו סיפורים). החלטות תוכניות מהסוג הזה נתונות לשליטתם של חברי הפורום, כל עוד אותו תוכן רלוונטי למהות הפורום. כפי שציינתי לעיל, ההחלטות הנתונות לשיקול מנהל הפורום הן בדרך כלל החלטות הנוגעות לאופן ולא לתוכן.
3. יש להבחין בין פורום בנושא כללי לבין פורום למטרה ספציפית. בפורום למטרה ספציפית – כמו פורום הסיפורים שלנו – *חייבים* להיות כללים מונחתים מלמעלה שמגדירים את מטרתו הספציפית של אותו פורום.
בקצרה, ניר צודק בכך שהוא קובע כללים מוגדרים לשני הפורומים כאן, כי שניהם מיועדים למטרה מאד ספציפית. אמבר צודקת שהיא מסרבת לקבוע כלל כזה לפורום שבניהולה, כי הוא בנושא כללי יותר, והחלטה תוכנית מעין זו נתונה אך ורק לשיקול חברי הפורום. -
-
-
-
-
-
-
-
אחרי סקירה של הפתיל הפורה, וגם קצת מחשבה:
– עורכי אתר הסיפורים שלנו דוחים חלק מהם, ולקהל יש זכות לפרסם מה שירצה. אם הסיפור נדחה, אזי: א. זה לא אומר ששיקול דעת העורכים היה בהכרח נכון: ב. מה עם זכות הפרסום החפשי? לזה נועדה הרשת. אני רוצה לפרסם, ולקרוא, מה שארצה. וזה יכול להיות רק באורט.
– הפנייה, שבאמת עלתה כאן הרבה, ונראית גם הגיונית מאוד על פניה – למזג דיוני מד"ב כלליים כאן – תבליע את הודעות האגודה. הפורום הזה לא בנוי, טכנית ומבחינת המטרה, לכמות וסוג התכנים האלה. אורט כן.
– אל תשכח שמפורומים חפשיים, כגון יוא"ל ז"ל, עלו צרכים , חברים חדשים וקהל שהשפיע בצורה מהותית על האגודה. אם אנחנו רוצים להיות קשובים לחברים, להפרות, לשמוע התנגדויות – חלק חשוב מאוד, מחברים או לא חברים – הפורומים הם המקום לזה.
אגב, רבותי: התנגדות למינוח "פורום מד"ב מיותר". גם כשהיו 12 פורומים שונים, כל אחד מהם פנה לקהל אחר מבחינת התוכן והגיל. ככל שירבו, הרי זה משובח. -
להפנות מפרסמי סיפורים לאתר הזה, אם הם לא מודעים לקיומו? בוודאי.
אבל לקבוע כלל – או אפילו המלצה – לא לפרסם סיפורים בפורום אורט? מה פתאום?
בפורום הסיפורים יש כללים מאוד נוקשים שהרבה מאוד אנשים לא ירצו לפרסם לפיהם. הפורום הזה מיועד לכותבים היותר רציניים ואי אפשר להגיד לכל אחד שעלה לו חצי רעיון משעשע באמצע הלילה לפרסם אותו בפורום הסיפורים, רק כדי שיקטל ויפורק לגורמים ע"י הביקורות כאן.
בנוסף, כלל כזה לא ימנע מאף אחד לפרסם סיפור בתפוז, במה חדשה, או אם הוא מתעקש אפילו בוואלה. ואז מה השגת בזה? מה בעצם המטרה בהפרדה כזו?
כל זה כמובן בנוסף ליתר הנימוקים שכבר הועלו.
-
-
-
-
וזה לא אומר בכלל שאני לא צודק, או כן צודק.
אין לי שום בעיה עם זה שיהיו 42 פורומי סיפורים ברשת. אני גם תומך נלהב בחופש הביטוי בפורומים, כפי שכתבתי בדיון בנושא אחר.
פשוט, חשבתי לי לתומי על חובב נד"ב מקרי ש"מגלה" את אתר האגודה. מה הוא רואה ומבין?
יש פורום דיונים בנושאי האגודה – יופי. אה, על נושאי מד"ב אסור לכתוב שם – מפנים אתי לפורום אורט לשם כך. בסדר גמור. (בשלב זה פורום אורט נתפש באופן טבעי כחלק בלתי נפרד מהאגודה, או לפחות ככתובת המומלצת והמועדפת). ויש פורום סיפורים. נהדר! עכשיו אני מתחיל לשייט בפורום אורט, שכאמור קשור קשר הדוק ביותר לאגודה, וגם שם יש סיפורים. קצת מבלבל. ונניח שאני מעוניין לקרוא סיפורים אך אין לי זמן וחשק לשוטט בשני פורומים. (יודגש – אני לא מדבר כאן על פורומים "חיצוניים" כמו תפוז ונענע שכלל לא קשורים לאגודה)
כל זה לא נורא, לא עקרוני, ומצדי שיישאר כך לנצח נצחים. סתם הרהורים, ואם עוררתי דיון שגרם לאנשים להשתכנע מחדש שהמצב הקיים מצויין – מה טוב! -
-
-
-
-
-
)
