- This topic has 86 תגובות, 12 משתתפים, and was last updated לפני 15 שנים, 5 חודשים by
.
-
תגובות
-
-
לפתע עלה לי רעיון לחסוך לאגודה 5,000 שקל: הרי אם אין צורך לשלוח את המימד העשירי שלוש-ארבע פעמים בשנה, למה האגודה צריכה שירותי מזכירות? מכיוון שאת ספר השנה של האגודה מחלקים בכל מקרה בחינם באייקון או משהו כזה, במיוחד אם האגודה בקשיים כספיים שגורמים לה לבטל את המימד מלכתחילה, זה נראה לי כמו הצעד האחראי לעשות.
-
-
-
-
כי אני לא. אני ממש לא נהנית מהעובדה שאת נותנת לטרול אחד להפוך את הפורום הזה למקום עוין לפעילי האגודה. אני ממש לא נהנית מהעובדה שאת נותנת לבנאדם אחד חסר תרבות דיון ונורמות חברתיות בסיסיות להתנהג בצורה כל כך מכוערת לפעיל ותיק של האגודה, מול כל מי שעשוי אי פעם להציץ כאן לפורום. אני *ממש ממש ממש* לא נהנית מהאופן שבו את לא עושה את עבודתך.
את נהנית מזה? מעניין. -
-
מדיניות הניהול שלך מתרחשת בפורום, משפיעה על כל משתמשיו, ופתוחה לדיון בין כל חברי האגודה (האנשים שבשמם את מבצעת את התפקיד), כמו ביצועיו של כל ממלא תפקיד אחר עבור האגודה.
ואני חושבת שכבר הבהרתי בדיוק מה הביקורת שלי על מדיניות הניהול שלך: היא לא קיימת. את לא מנהלת את הפורום. את מניחה לגס רוח עם פה גדול להפוך את הפורום הזה למקום עוין לפעילי האגודה, ובכך גורמת נזק להתנהלותו התקינה. מה, את צריכה מסר אישי כדי להבין את זה? -
-
הבנתי שזו העלות של שירותי המזכירות של האגודה לאורך השנה. אם אני טועה ומדובר בסכום אחר, אני אשמח אם תוכלי לתקן אותי. בכל מקרה, גם אם מדובר ב-1,500 שקל, אם מצבה של האגודה קשה מבחינה כלכלית, אז היא צריכה לחסוך איפה שאפשר.
אם מצב של האגודה לא קשה מבחינה כלכלית, אז כנראה שלא הבנתי נכון את הגורמים לביטול המימד.
-
-
אין סיבה בעולם שההודעה המקורית וה"פתיל" שהתפתח מתחתיה לא ימחקו.
אנסח מחדש – תתעוררי ותתחילי להתנהג כמו מנהלת פורום – כמו שאם היית מוחקת (בתקווה) פרסומת לויאגרה או הגדלת איברים בלי לחשוב פעמיים – כך הדין גם לגבי הודעה שכל המטרה שלה זה להכנס שוב בגל (בצורה לא מוצלחת, אמנם, אבל בכל זאת)אם את לא מצליחה להפנים מה התפקיד שלך במערכת – תתפטרי. מי יעשה את זה במקומך? כל אחד. כל אחד שמבין שיש פה טרול וכך צריך להתנהג אליו. אם את לא מתפטרת – ועד האגודה, שהתנהג בנושא הנ"ל עד עכשיו באימפוטנטיות מוחלטת, צריך לגדל זוג ולהעיף אותך לכל הרוחות, ואז לדאוג לניקיון של הפורום הזה.
-
-
אני לא מבינה, מרוב שאתה להוט לפרובוקציות מפגרות הפסקת לנסות לשמור אפילו על מראית עין של חיבור למציאות?
1. ההוצאה על מזכירות האגודה לא קשורה לגל. לא משנה מי יישב במזכירות האגודה, ההוצאה המשרדית של האגודה תהיה אותה הוצאה.
2. ההוצאה הכרחית. גם בלי המימד, יש דיוור, יש חברים שמקבלים את המכתב החודשי בדואר רגיל, יש משלוח של כרטיסי חבר (כלומר, כמובן, גם הפקה של כרטיסי חבר), ציוד משרדי למינהו (מוצרי דפוס, חותמות, שטויות מעין אלה) וכן הלאה.
3. וכמובן, האגודה זקוקה למזכיר האגודה כדי שימשיך לעשות את מה שמזכיר האגודה עושה. שזה לנהל מעקב אחרי חברי האגודה, מנויים, תזכורות על מנויים שתוקפם עומד לפוג וכו', תשלומים דרך לתרום.קום, תיבת המייל של האגודה, בדיוור האגודה ושאר ירקות.
אני ממש לא בטוחה מה אתה מנסה לעשות עם ההודעות האלה שלך. אם זו בדיחה, זה לא מצחיק. אם זה אמור להיות ברצינות, אז זה כן קצת מצחיק, אבל בדרך מאד עצובה. -
ועד האגודה אמר "החלטנו למנות אותה. היא החליטה לנהל ככה". זה לא עונה בשום צורה על האמירה "מנהלת הפורום לא עושה את עבודתה כראוי ויש להחליפה".
למה בדיוק אתם מחכים? שהפורום הזה יתרוקן לגמרי? שגם לי יימאס מזה שלא קורה פה כלום מלבד התכתשות מתמדת עם גרייף, ותישארו רק עם גרייף ומדי פעם, עם הודעות שורה אחת של אנשים אחרים? את ברצינות חושבת שיתנהל פה דיון *על כל דבר שהוא*, אם רוב האנשים שהיו כותבים פה פעם בכלל לא משתתפים פה בימינו, והיחיד שמשתתף פה באורח קבע חוץ ממני זה ההוא עם הפה הגדול שגורם לכל פעילי האגודה להרגיש חרא? איזה דיון את רוצה שיהיה פה, אם כבר לא נכנס לפה כמעט אף אחד שאכפת לו ממשהו? -
-
לא תכננתי להודיע כאן לפני הודעה רשמית במכתב, אבל מכיוון שנותנים לך במה לדבר שטויות אז לא ממש אכפת לי כבר. אני כבר לא מזכיר האגודה. ארז גביש יחליף אותי החל מהחודש הבא.
אבל אני אומר אל תעצור כאן, אל תנוח עד שתרוקן את כל האגודה מפעיליה.
אני כנראה אשרוד גם בלי להיות מזכיר האגודה, לי בניגוד אליך, יש חיים, מלאים מאוד. -
הנטייה החוזרת שלך להגדיר נושאים כ"סגורים" היא גסות רוח שאין כדוגמתה ולא מקובלת עלי כהוא זה. לא רק שהאגודה לא שלך, גם הפורום לא שלך, ואם את לא יודעת לנהל אותו, לפחות אל תפריעי לאחרים לדבר. למקרה שלא שמת לב, אנחנו אנשים מבוגרים, שמנהלים דיון שממש לא נוגע לך, ושמלבד הטרוליות המקורית בו (שנמנעת לחלוטין מלעשות משהו בנוגע אליה), אין בו שום דבר שנמצא בתחום השיפוט שלך.
אני לא מבינה למה דותן היה בכלל צריך להראות לך את הכלי הנוראי הזה, שהוא ככל הנראה מתת האל למנהלים שלא באמת יודעים לנהל, ומאפשר להם לסתום לכולם את הפה בלי להצטרך להפעיל סמכות או למחוק שום דבר, חלילה.
לי אין סבלנות יותר ל"מנהל פורום" שהדבר היחיד שהוא יודע לעשות זה להפריע לי (ולחברי פורום אחרים) בזמן דיונים. זה גס רוח, זה מעצבן, זה מכוער, וזה לא מועיל לפורום הזה כהוא זה. זה בהחלט לא מונע מאף אחד לחזור ולהיות טרול *בפתיל חדש*.
את לא מנהלת את הפורום, כל מה שאת עושה זה להידחף לאנשים בשיחות ולזרוק להם את ההערות המיותרות לחלוטין שלך (שלמקרה שלא שמת לב, אף אחד לא מקשיב להן), אז תפסיקי להטריד אותי בשיחות שלי עם אנשים אחרים ולאיים כל שני וחמישי בסוג כזה או אחר של סתימת פיות, ולכי לנהל את הפורום או משהו. לא יזיק לו שינהלו אותו קצת.
-
-
הראשון שבהם, שעליו הצהרתי בהודעה קודמת – באסיפת החברים הקרובה אני מתכוון להעלות הצעה להדיח את מנהלת הפורום. אם לא ימצא לה מחליף, אפשר יהיה לסגור את הפורום – האגודה תסתדר בלי הפורום, בוודאי שבמצבו הנוכחי, אבל היא תקרוס עם פעילים יתחילו לעזוב אותה בעקבות המצב הנ"ל.
הפתרון השני – למרות שהצהרתי שאין לי כוונה להפוך את אסיפת החברים לעוד "הכה את הגרייף" באמת שאני לא רואה שום חלופה אחרת – להעלות החלטה שתמנע מגרייף להתבטא בכל במה פומבית של האגודה, ותהיה אותה במה הפורום הנוכחי (שם המשתמש שלו יחסם, כפי שהיה צריך להיעשות מזמן), מערכת התגובות באתר האגודה (כל תגובה שלו תימחק, ללא כל קשר לתוכנה), ואירועים מסוג "פגוש את הועד" וכמובן אסיפת החברים (ישיבות של הועד לא. אם הועד מחליט שהוא רוצה לארח את גרייף בישיבות שלו ולשמוע אותו קורא להם בשמות, שיהיו בריאים. כל עוד זה נחסך מפעילי אגודה מהשורה, אני לא מתלונן).
לא ברור לי, אגב, האם התקנון המצוי מאפשר את זה (עיינתי בו ולא ממש הצלחתי להבין) – אבל במידת האפשר, הייתי מוסיף להחלטה הזאת גם שלילה מוחלטת של זכותו של גרייף להיות נוכח באירועי "פגוש את הועד" ואסיפת החברים, וכן כל אפשרות שלו להיות חבר אגודה. במידה והוא יהיה חבר מהמנין באגודה אם וכאשר ההחלטה הזאת תתקבל, יוחזרו לו דמי-החברות אותם הוא שילם (מן הסתם חמש דקות לפני האסיפה, כמו שהוא כבר עשה איזו פעם אחת).
אני מודע לחלוטין לעובדה שמדובר בצעד קיצוני (גם הדחת מנהלת הפורום בהחלטה של אסיפת החברים היא צעד כזה, אגב), אבל באמת שהגיעה ג'ורה עד נפש. הטולקינאים וסטארבייס זרקו מכל המדרגות חברים מן השורה – כאלה שאשכרה קרעו את התחת עבור כל אחד מהארגונים הנ"ל – כשהם הגיעו למסקנה שאותם חברים גורמים נזק לאינטרסים של הארגון. גרייף הצהיר (מה הצהיר? צרח מעל כל גג) שהוא עושה את מה שהוא עושה במטרה לגרום נזק לאגודה. אין שום סיבה שלא להפוך אותו לפרסונה-נון-גראטה. -
בוג'י, ברוח דברייך – תפסיקי לתת לי הוראות.
הפורום הזה הוא במה לביטוי לך ולכל אדם אחר,
הדיון עליו את כרגע מגינה בחירוף נפש הוא וויכוח ביני לבינך.
וככזה הוא יכול לעבור לשיחה אישית, היות ולי אין כוונה למרוח אותו ברחבי הפורום.
בקשר לשאר הטענות של אנשים לא מזוהים ומזוהים כאחד,
מדיניות מחיקת ההודעות שלי בוטאה יפה מאוד עד עכשיו..
ולפני שכל מיני אנשים יקפצו, מחקתי מספיק הודעות,
אבל אני לא העורכת של אף אחד ולכן אני מוחקת רק דברים שפוגעים באנשים.
(נקודה זו פתוחה לדיון כל פעם מחדש, בגלל ראיית עולם אישית של כל אחד)
אני לא מוחקת התגרויות טיפשיות שמן הראוי היה שפשוט יתעלמו מהן,
כי אני מקבלת את באי הפורום כמו שאת ציינת בעצמך בתור אנשים בוגרים שיודעים להפעיל שיקול דעת.ולסיכום, כל החלטה שהאגודה תקבל תבוצע על ידיי,
אבל עד אז אין לי כוונה להדיר מי מאנשי הפורום מכאן. -
בהחלט לא כשההוראות האלה הן "תפסיקי להפריע לי".
*תפסיקי להפריע לי*. אני אחת מאנשי האגודה הבודדים שעוד טורחים להשתתף בפורום הזה – השתתפתי בו הרבה לפני ששמעת עליו, ואני אמשיך להשתתף בו הרבה זמן אחרי שתשכחי ממנו – ובכל דיון שאני מעורבת בו אני מוצאת באיזשהו שלב אותך, מחליטה ש"הדיון הסתיים" או מתערבת באיזושהי צורה לא רלוונטית אחרת. תפסיקי להתערב בדיאלוגים שלי עם אנשים אחרים. יש לך מספר מסוים של סמכויות (שאת לא עושה בהן שימוש כראוי), אבל לקבוע מי ידון עם מי במה ואיך לא נכלל בהן. ולמקרה שלא שמת לב, הדיון שנדחפת אליו הוא לא ביני לבינך אלא ביני לבין גרייף – למרבה הפלא, דיון *לגיטימי* ביני לבין גרייף בשאלה כמה עולה מזכירות האגודה והאם העלות הזאת חיונית – *ובשום שלב לא הזמנו אותך להתערב בו*. אז בבקשה – ובשלב הנוכחי אני עדיין מנומסת – תפסיקי להידחף לדיונים שלא קשורים אלייך ושלא הוזמנת להתערב בהם.
רבאק, מילא שאני אומרת שהניהול שלך לא טוב. אני ביצ'ית ידועה, תמיד אפשר לחשוב שזה סתם חלק מגועליותי הכללית. אבל אם אדם כמו רז, שנוטה להיות משתתף פורומים שקט ומנומס ביותר, אומר בצורה בוטה מאד שהוא מתכוון לדרוש את הדחתך כי את לא מתפקדת כראוי, זה לא אומר לך שאולי כדאי לך לתהות מה הביא אדם כמוהו לצעד דרסטי שכזה?
אני חוזרת על דבריי שוב, ואת יכולה לראות בזה הוראה. בשלב הבא, אני אפסיק להיות מנומסת, כי אני לא נוהגת להיות מנומסת לאנשים שמפריעים לי ומאיימים עלי בסתימת פיות השכם והערב: *תפסיקי להפריע לי*. אין לך *שום* סמכות להפריע לדיונים בין משתתפי הפורום הזה שאינם עוברים על כללי הפורום, וזה לא תפקידך להפריע להם. תמצאי דרך אחרת להפעיל את הסמכות הניהולית שמסר לידייך הוועד.
-
כולל את איתי גרייף, שבזמנים שבהם הוא לא מתעקש להיות טרול מהסוג הגרוע ביותר, הוא אדם שיש לו הרבה ידע והרבה מה לתרום. אני חושבת שהרבה תועלת יכולה לצמוח לאגודה מנקודת המבט שלו (ולמעשה, אני חושבת שכבר צמחה).
אבל הפורום הזה צריך ניהול מסוג אחר. כבר אמרתי פה בעבר שזה פורום אתגרי. זה לא פורום למנהלים נחמדים. זה לא פורום למנהלים שמניחים לאנשים להידרדר לידי טרוליות. זה בטח לא פורום למנהלים שחושבים שאם מישהו "לא נחמד" לאחרים אפשר להשאיר את זה בפורום וזה לא יגרום שום נזק, כי כל האחרים רק צריכים להתעלם מזה. ואגב, זו טעות לחשוב שאיתי גרייף הוא בעייתו היחידה של הפורום הזה, כפי שאמור לדעת כל מי שהיה פה אי פעם בזמן שהרוחות התלהטו. היו פה דיונים שאילולא היה מנהל שהעז לקטוע את ההידרדרות שלהם בעודה באיבה, היו מגיעים למקומות מאד לא נעימים. היו גם כאלה ש*הגיעו* למקומות מאד לא נעימים. אני לא רוצה לחשוב איך מנהלת הפורום הנוכחית תתמודד עם אחד מאלה.
אני קוראת לוועד להחליף את מנהלת הפורום הנוכחית בלי לאלץ את חברי האגודה לעשות צעד מביש מהסוג שרז מציע. היא אדם נחמד, שאין לי ספק שמסוגל למלא בצורה נהדרת הרבה מאד תפקידים, אבל לא את האחד הזה. הלגיטימציה לטרוליות בפורום צריכה להיפסק כדי שפעילי האגודה ה*מועילים* יוכלו באמת להביא בו תועלת.
-
הפורום הזה הוא לא במה פתוחה לביטוי. הוא פורום של האגודה שנועד לשרת את צרכיה. כאשר הוא משמש בריון אלים ששם לו למטרה לפגוע באגודה, האגודה יורה לעצמה ברגל. כאשר אותן התבטאויות גורמות לפעילים מרכזיים של האגודה לעזוב, האגודה יורה לעצמה בראש. את, כממונה מטעם האגודה על הפורום, נושאת באחריות לשלוט בתכנים של הדברים המתפרסמים בו ובנימת הדברים האלה. את כן העורכת של כל מי שמתבטא בפורום זה.
זה אינו ויכוח אישי בינך לבין בוג'י, מכיוון שהוא עוסק במדיניות של האגודה. המקום לקיים את הדיון הזה הוא בבמה פתוחה ולא בתכתובת אישית.
הדברים המתפרסמים כאן חרגו מזמן מכלל "התגרויות טיפשיות". הם גורמים לחברי אגודה ולפעילים להיכנס לפורום בחוסר רצון ולהגיב בו בחוסר רצון גדול עוד יותר. הם משתקים את פעילות הפורום ככלי של האגודה (ע"ע יריות ברגליים ובראש) וחונקים דיונים שיכולים להיות פוריים כאשר הנושאים האלה משתלטים על אותם דיונים.
לעניות דעתי לא אמרתי מילה עד עכשיו בדיון הזה, בין השאר כי בוג'י ביטאה את דעותיי בלהט וברהיטות הרבה יותר גדולים מכפי שיכולתי. אבל הניסיון להציג את הסוגייה העקרונית הזו כסכסוך אישי הוא עיוורון לכל הפחות.
אם הפורום לא ממלא את תפקידו, והוא אינו ממלא אותו בחודשים האחרונים, יש לעשות אחד משני דברים – לסגור אותו *לתמיד* או לנכש מתוכו את הגורמים שלא מאפשרים לו לתפקד.
-
(נכתבה במקור תחת הכותרת "בימים כתיקונם גם אני")
כל הדברים האלה, אגב, אמורים לגבי החלק השני של ההצעה שלי – וכפי שציינתי, אני בכלל לא בטוח שמניעת חברות באגודה ממישהו היא עניין ישים. אבל לגבי החלק הראשון – מניעת זכות ההתבטאות של גרייף – זה ישים ועוד איך. לארז אברמוביץ', בעת היותו יו"ר האגודה, נמחקו הודעות פה בפורום, וניר יניב ספג מקלחת צוננת מאוד בעקבות מאמר שהוא פרסם באתר – וזה אכן היה המאמר האחרון מסוגו שניר פרסם בבמה כלשהי של האגודה. ההבדל הוא ששני האנשים האלה (שעשו קצת יותר למען האגודה מגרייף) למדו מהטעויות שלהם. אצל גרייף זה לא יקרה, ובכל מקרה – זה מאוחר מדי.
**בנוגע לעריכה**
גרייף טען שהאשמתי אותו במשהו שהוא הודה בו, והוא טוען שהוא לא הודה, וכן הלאה וכן הלאה. סבבה – מחקתי את הקטע הרלבנטי, כי באמת שאין לי זמן וכח לויכוחי מה גרייף עשה, לא עשה, הודה בו ולא הודה בו. הנקודה נותרה אותה נקודה: ההתנהגות של גרייף פה בפורום כבר הביאה לפרישת פעיל אגודה אחד שעשה עבורה עבודה חשובה מאוד, ולצמצום הפעילות של פעילת אגודה אחרת – ההודעות של שניהם, שמבהירות את הנושא, נמצאות בפתיל זה ממש. זו סיבה מספיק טובה לכל הפחות לשלול מגרייף את זכות ההתבטאות כאן, ובכל במה אחרת של האגודה, ולדעתי – גם למנוע ממנו להיות חבר בה. -
מניעת זכות חברות באגודה היא עניין ישים לחלוטין. סעיף 1 (ג) בתקנון מצוי של עמותה (שאפשר למוצאו כאן: http://corky.net/~ny/TAKANON.rtf – אני לא יודעת בדיוק ממתי הגרסה שבאתר, אבל אני לא מאמינה שהסעיף הזה השתנה במיוחד מאז) אומר כדלקמן:
Quote:ההחלטה בדבר קבלת המבקש כחבר העמותה או אי קבלתו נתונה בידי הועד; סירב הועד לקבל את המבקש, רשאי הוא לערור על הסירוב לפני האסיפה הכללית הקרובה.שוב, אני נגד. אבל האגודה רשאית לדחות את חברותו של כל אדם מנימוקיה-היא.
___
תוספת: את הקישור לתקנון אפשר למצוא תמיד בדף השאלות הנפוצות, שאליו יש קישור בראש פס הניווט הימני של אתר האגודה. -
לפי דבריכם מצד אחד אני צריכה לנקוט ביד תקיפה ולרסן כל התבטאות (של גרייף) שמפריעה למי מבאי הפורום,
ומצד שני עליי להמנע מלעצור כל אחד אחר שאומר דברים שלדעתי מקומם לא בפורום.
וכדי ליישב את הנושא הזה פעם אחת ולתמיד- אני לא סותמת פיות,
אני מפסיקה וויכוחים שלדעתי אין קשר בינם לבין הפורום.
ככזה אני רואה את חוסר ההסכמה של בוג'י וכל אחד אחר לגביי אופן הניהול שלי.
השלב הראשון בתלונה הוא לפנות אליי ולנסות להסביר לי את נקודת מבטכם,
להציף את הבעיה לשאר העולם זה פתרון מקובל רק לאחר שאני לא פתרתי את הבעיות שלכם.
(לא נעשתה פניה שכזו על ידי אף אחד מהנוכחים בדיון הזה).
הפניה היחידה שנעשתה ואותה אני אכן שוקלת, זה למחוק את ההודעה הראשונה
של גרייף שלכאורה פוגעת בפעיל אגודה ותיק.
אתם תוהים למה לכאורה?
כי בוג'י זה עתה ציינה בפני שהיא מנהלת דיון עם גרייף בנושא הזה בדיוק,
ולכן הרושם שמתקבל זה בעצם שההודעה הזאת כן אינפורמטיבית…כמו שציינתם כבר מספר פעמים, אני אכן נחמדה.
אבל אני נחמדה רק כי אני מכבדת אתכם, אין צורך להפוך את זה לחיסרון. -
"לכאורה"?
כפי שברור לכל אחד שקרא את הפורום הזה בכמה חודשים האחרונים, מלבדך כנראה, גרייף מנהל ונדטה אישית נגדי. לא נגד משרת המזכירות. נגדי אישית. ואת נותנת לו יד חופשית, בתמיכת הוועד (או לפחות בהסכמה שבשתיקה).
אז תסלחי לי שאני לא מתפעל משיטת ניהול הפורום המאוד יעילה שלך."אני לא סותמת פיות, רק מפסיקה ויכוחים"?
פחחחח… וראי מה שבוג'י, "חבר אגודה זועם", רז וקני אמרו כבר לפני. -
הייתה לגיטימית אם הכותרת שלה הייתה שונה, עניינית. מה אני מצפה ממנהל פורום שיעשה במקרה זה? פשוט למחוק את כותרת ההודעה. היו הודעות אחרות שהיה צריך למחוק בלי מחשבה שנייה, במקרה זה פשוט היה צריך למחוק את הכותרת ולכתוב משהו כמו [מזכירות האגודה. כותרת זו נערכה מכיוון שאינה ראויה]. והא ראיה שאין שום קשר בין כותרת ההודעה לתוכן שלה.
גרייף כאן ניצל נקודה לגיטימית כדי להשתלח בגל, כפי שהוא עושה מזה חודשים בלי שמישהו רשמי שיש לו סמכות והרשאות ניהול (=מנהל הפורום) טורח לעצור אותו.
את צריכה להפעיל את אותן אמות מידה על כולם, אבל אני מאמין שאם תתחילי להפעיל אותן על מי שיוזם את רוב הפרובוקציות בפורום הזה, הלא הוא גרייף, רמת התגובות של האחרים תרד פלאים. מדיניות "אל תאכיל את הטרול" עובדת על טרולים, כאן מדובר בשור מועד.
-
ממחישה בדיוק למה את לא יודעת איך לבצע את תפקידך.
אם את לא מבינה את ההבדל בין הפרעה להתנהלות הטבעית והתקינה של דיאלוגים – גם סוערים ופרועים – בין חברי הפורום, אותה התנהלות שהופכת אותו לישות אורגנית פעילה, לבין יצירת סביבה לא עוינת על ידי בלימת טרולים, את פשוט לא מבינה איך עובדים פורומים ומה זה אומר לנהל אותם.
ואת לא, אגב. וזה מאד ברור מההתנהלות שלך. ואני ממש מצטערת שאני חייבת לומר את זה בצורה כל כך מפורשת ובוטה, אבל כרגע יותר חשוב לי שפורום האגודה לא יהפוך למצבה חסרת תועלת מאשר לא לפגוע בך אישית. את לא מבינה איך פורומים פועלים ואת לא יודעת לזהות איפה צריך להתערב ואיפה לא.
אין לך מה להתערב בשיחות בין חברי הפורום. זו קבוצה של בני אדם שמשוחחים ביניהם, ואת לא הגננת שלהם שצריכה להתערב להם בכל שיחה ולקבוע להם מה אורכה, האם מה שהם מדברים עליו הוא רלוונטי ומתי השיחה מסתיימת. מצד שני, את *כן* אמורה למנוע יצירה של סביבה עוינת עקב השתוללות טרולים. והנה, את כן עושה את הראשון, ואת לא עושה את השני, שזה בדיוק ההפך ממה שאת אמורה לעשות. -
-
-
האגודה היא מסגרת התנדבותית. תחביב מספק, מלא תוכן, אבל תחביב. אין סיבה לתמוך בה ולטפח אותה אם היא הופכת לסביבה עוינת לאלו שמנסים את זה.
לאחרונה, הפורום הפך לסביבה עוינת, מכיוון שאין בו איש שירסן את הטרול האלים שבו. איזו סיבה יש למי שהוא שניסה ככל יכולתו לעצור את העוינות וכשל להמשיך לכתוב בסביבה העוינת הזו, כמו גל? אני לא יודעת לגבי גל, אבל אני מרפרפת על התוכן לעיתים רחוקות, ואלא אם מישהו מפרסם שקרים לגבי, לא מגיבה. הייתי חברה פעילה בו, ואיני עוד. הוועד ומנהלת הפורום יכולים לראות בזה הודעת פרידה מהפורום: אין לי סיבה לכתוב בו יותר.
לאחרונה, האגודה מכילה בתוכה לא מעט עוינות לפעילים שלה, במקום תמיכה בהם. אני לא יודעת לגבי גל, אבל אני בלי ספק צמצמתי את פעילותי למינימום – לאותו פרויקט שהתחייבתי לבצע, ואני חושבת שישפר את מצב הפעילים בארץ, ותו לא. הייתי חברה פעילה הרבה יותר, יש לי הרבה יותר זמן היום, ואיני עוד. למה שאהיה?
-
-
-
אני מסכימה עם כולכם בקשר לתוצאה הסופית, המטרה של הפורום הזה.
אבל, וזה אבל גדול.
אני בכנות לא חושבת שהפתרון לכל הבעיות של הפורום זה להגביל בן אדם אחד מלדבר, בעיניי זה שגוי.
אני מודה שאולי בנסיון שלי לאזן את הלך הרוח הכללי שמתקיים פה אני לפעמים נוטה יותר מדיי לליברליות,
אבל זה לא תקף בכל המקרים ואני לא מסכימה עם כל מי שניסה להגיד פה שכל פעם שאני לא מוחקת הודעה של גרייף,
אני טועה.
הפתרון שקני הציע הוא בהחלט פתרון שמקובל עליי, ואני איישם אותו. -
-
Long time listener, first time caller, and all that.
כן, יש לך ביקורת לגיטימית על מנהלת הפורום.
הועד כבר הראה מספר פעמים שהוא מודע לתפקוד שלה, ומגבה אותה.
גל הסביר לך איזו דרך יש לו לפתור את הבעיה הזו בלי הועד.
את מעלה את אותה סוגיה שוב ושוב ושוב ומתנהגת בצורה שמזכירה, יותר מכל, את שנוא נפשך ששמו מתחיל ב-ג'.לנושא סגירת פתילים, זה כלי ניהולי לגיטימי בדיוק כמו מחיקת הודעות, ואף יותר, כי הוא מעביר את המסר ש"די, סיימנו", בלי סתימת פיות ופגיעה במראית העין. כן, חלקנו מעריכים את מראית העין. שכשאנחנו שומעים על "הפעם ההיא שגרייף הציע שיפטרו את גל" נוכל לבדוק ולמצוא מי ומה ואיך. מחיקה פראית של הודעות מרגישה כמו צנזורה, וזו לא הרגשה שמעודדת דיון פתוח.
-
לעוד שאלתך: אם אני חושבת שמנהלת הפורום גורמת נזק לפורום (והיא גורמת לו נזק, לרפרנס ראי נא את תגובותיהם של נעמי, גל, קני ורז, כי להפנות אותך לתגובות שלי זה שחצני), אני אפעל כדי לשנות את זה, וכמה שיותר מהר. שזה אומר שאני חושבת שעדיף לא לחכות לעוד נזקים במשך עוד חודש ומשהו או כמה שנשאר עד האספה הכללית (וזה היה רז, לא גל, אם זה מה שהתכוונת אליו). מפליא לראות, אגב, שאני לא היחידה שחושבת כך, ובפתיל הזה, למרבה הפלא, צצו לפתע מגוון מפעיליה של האגודה שחושבים אותו דבר. יש משהו ממש כיפי בלהיות טרולית עם קונצנזוס.
ולעוד שאלתך: זה שהוועד מגבה אותה אומר לי… מה? שהוועד צודק? שאני צריכה לקבל את מה שהוועד אומר גם אם ההחלטה שלו מטופשת? יהיה יום משעשע ביום שבו אני אקבל את החלטותיו של הוועד בלי ערעור. לא, באמת, ממש משעשע.
ועד זה דבר נחמד, שנבחר על ידינו, חברי האגודה, ואמור לבצע את מה שאנחנו, חברי האגודה, שולחים אותו לעשות. האגודה לא שייכת לו אישית, והוא לא חסין ביקורת אפילו למשך עשר שניות רצופות לכל אורך הקדנציה.
נו, אז הוועד מגבה את מנהלת הפורום. וזה ממש אומר לי… כלום, בעצם. ממש ממש כלום. כמו בכל מקרה שבו הוועד היה מגבה מישהו שמינה לעבודה שהוא לא באמת כשיר לבצע.תודה על תשומת הלב, בכל מקרה.
-
מסתבר שיש אנשים שנזהרים בכבודם, לדוגמא אמיר. רז יכול לכתוב דברים לא נכונים עליי כאוות נפשו, אבל בכבודו של אמיר יש להיזהר, פן חברי אגודה ידעו איזה אדם הוא באמת.
אם רז בוחר להאמין שסחטתי את האגודה, שיאמין. הדבר היחידי שאני "מודה" בו הוא שאמיר שיקר לי בפרצוף, שיקר לוועד שלו בפרצופם הקולקטיבי, פרסם פרוטוקול, שבו הוא חוזר על השקר הזה, ואז עמד מול ארבעים חברי אגודה ואמר "קיבלתי החלטה ושיקרתי לגביה בפרוטוקול."
אם רז רוצה להאמין שסחטתי את האגודה, ולהתעלם לחלוטין מהאמירות של אמיר, שיבושם לו.
-
-
-
הבנתי מגל שהוא די שונא אותי, אבל בגלל שהוא לא מכיר אותי, אני לא לוקח את זה אישית. אני גם לא לוקח אישית את זה ששדונית חושבת שאני בן 6, או את זה שאשת הקשר של האגודה חושבת שאני המורה הפרטי של ליאת, או את זה שליאת חושבת שיש לי לב.
אני כן לוקח אישית את העובדה שכאשר עומדת בפני חברי אגודה האלטרנטיבה "האם לחסוך אלפי שקלים" ובין "אם להדיח את מנהלת הפורום", הם מעדיפים להדיח את מנהלת הפורום. אני לוקח מאוד אישית את העובדה שכאשר יו"ר האגודה מגלה שאין לו כוח אמיתי על הארגון שאותו הוא לא באמת מייצג, הוא מבלה חצי שעה בלזיין את השכל לפני שהוא בורח מהחדר. אבל הכי אישית אני לוקח את הגישה של ועד האגודה, שמצליחה להישאר עקבית למרות שעבדתי כבר מול ארבעה (כן, כן, ארבעה) יו"רים שונים: לא משנה כמה טעויות עשינו, לא משנה כמה גרועים היינו לפני חמש שנים, לפני שנה, או אפילו אתמול. אתה עכשיו חייב לעזוב הכול ולשנות את החלטותייך למען האגודה. למה? ככה.
את זה אני לוקח אישית.
-
הוא משהו כזה. והבחור (אהוד מימון? אני טועה?) צודק לחלוטין. גם הבנתי משדונית שהיא אכן הולכת לערוך את הכותרת של ההודעה, ואני מאחל לך הצלחה רבה בתפקיד העורכת הלשונית שלי.
היה תקופה בפורומים הכחולים שאלעד שלמה היה "מתרגם הגרייף" ואחרי כל הודעה ארוכה ומייגעת שלי הוא תקצר, בדייקנות מופלאה, את הרעיון המרכזי שלה. זה היה נהדר. אני ממש, אבל ממש, נהנה מתשומת הלב האישית, ומקווה ששדונית תמשיך בעבודתה הנהדרת.
-
-
-
א. תחשבי את מי את באה לשרת.
ב. תחשבי מה האינטרסים של אלו שאת רוצה לשרת.
(רמז מנחה – האם הם כוללים טינופת כאן בפורום, והפרעות למען הפרעות? נדמה לי שלא. אני מקווה שגם לדעתך לא.)
ג. תחשבי מה את יכולה לעשות כדי לשרת את האינטרסים של אלו שאת חפצה בטובתם.
ד. אם עוד לא הגעת למסקנה בדבר מה בדיוק את צריכה לעשות, חזרי לסעיף א'.על המעגל הזה ראוי לחזור כל עוד המצב לדעתך אינו שפיר, וכל עוד הכוח להופכו לכזה נתון בידייך.
ממש ממש פשוט. -
לאור העובדה שהיא הוצנחה לנהל פורום שהיא מעולם לא השתתפה בו קודם, שחברים בו אנשים שאני חושבת שאת רובם היא לא מכירה, ושלא היה לה (ונראה לי שעדיין אין לה) שמץ מושג מי נגד מי.
אולי היא יכולה, באופן ערטילאי כלשהו, לדעת את מי היא באה לשרת (חברי האגודה) ומה האינטרסים שלהם (אה… נו, משהו שקשור עם טובת האגודה או משהו). אבל באופן מוחשי? אני לא יכולה שלא לתהות, במרץ רב, מי היה האדם שחשב שזה רעיון טוב להצניח לפורום מנהלת שמעולם לא השתתפה בו קודם ולא מכירה את חבריו. הסיבה היחידה שאני לא מוסיפה כמה תארים ממש שליליים למשפט הקודם היא שאני מודעת למצוקת כוח האדם שנתקל בה הוועד ויוצאת מנקודת הנחה שפשוט לא היו לו רעיונות אחרים לגבי "מי יכול לנהל את הפורום", אז הוא הלך על מה שהיה זמין, מתאים או לא.
אבל באמת. מישהו אשכרה חשב שזה רעיון טוב להצניח לניהול פורום מישהי שמעולם לא השתתפה בו קודם. והמישהו הזה *ממשיך* לחשוב שזה היה רעיון טוב. וואו. -
כן, יש קונצנזוס בקרב כמה מהפעילים שיש בעיה עם מנהלת הפורום. כן, גיבוי של הועד הוא לא סימן לקדושה. נאמר וגם הסכמנו שהמנהלת היא מה שפוגע כרגע בפורום. האם לדעתך זה שתרטני על כך שוב ושוב ושוב בכל פעם שהיא תעשה משהו שלא לרוחך תוביל ל:
א. הכרה של המנהלת בטעויותיה והתפטרותה.
ב. אי הכרה של המנהלת בטעויותיה, הכרה של הועד בטעותם והחלפתה.
ג. תחושה שאת טרולית בדיוק כמו גרייף רק שבמקום גל וועדת ביקורת בחרת את מנהלת הפורום.אני ארמז מה דעתי בסוגיה: הועד כבר הבהיר שהוא מגבה אותה, זאת אומרת שאפשרות ב' לא סבירה. המנהלת עצמה כבר הבהירה שהיא לא מוותרת כל כך מהר, אז גם א' לא מאוד סביר בעיני. אפשרות ג' היא מה שקורה כרגע.
אני לא מנסה לטעון שמנהלת הפורום היא תמימה וצחה והמנהלת המושלמת ואני לא יודעת מה עוד. אני אומרת שמה שאת עושה כרגע לא עוזר להחלפתה, אלא רק מזיק לפורום עוד יותר.
איזה דרכים קונסטרוקטיביות כן יכולות להוביל להחלפתה? ההצעה של רז (אכן רז ולא גל, תודה על התיקון והתנצלותי על הבלבול) של להעלות את זה להצבעה בפני האסיפה היא הצעה נהדרת. את לא מוכנה (ובצדק) לקבל את דעתם של חברי הועד כתורה משמיים- תני לחברי האגודה לקבוע. הועד כבר הבהיר שאין לו כוונה לעשות משהו בנושא, אז להמשיך לרטון על הנושא בפורום בתקווה שתשני את דעתם זה אך ורק בזבוז הזמן שלך ושל אלו מאיתנו שעדיין טורחים לקרוא את הפורום הזה. -
ואני אסביר לך בדיוק מה את מפספסת: את יוצאת מנקודת הנחה שהוועד הוא הכוח היחיד שמחליט מה קורה באגודה.
ועל כך אומר: פחחחחחח. הוועד, כפי שציינתי בכמה מקומות בפורום הזה בזמן האחרון, הוא אוסף פעילים אקראי מתוך מאגר פעילים גדול בהרבה, ואפילו בלי האספה הכללית יש לא מעט פעילים שיש להם השפעה מרחיקת לכת על מה שקורה באגודה, בלי שום קשר לוועד.אז הוועד יכול להשתכנע, או שהוועד יכול לא להשתכנע. זה לא באמת משנה, זה לכל היותר יקצר קצת תהליכים. הוועד לא יוכל להמשיך לאורך זמן במדיניות שלא מוסכמת על הרבה מפעילי האגודה, כי האגודה זה אנחנו, לא הוועד. הוועד הוא סתם קבוצה חלקית, משתנה תדיר, מתוך סך הפעילים שמגדירים את האגודה.
עכשיו, אני תוהה, את מתעקשת להמשיך לנסות לחנך אותי? כי את יכולה להמשיך, אני לא אגיד שלא, וזה די משעשע, אבל אני יכולה לעשות לך ספוילר מראש לסוף הסיפור ולספר לך שלא ייצא לך מזה שום דבר, כי אני עקשנית כמו פרד ומשום מה נוטה להאמין בצדקת הדברים שאני עושה. אז אולי עדיף שתפסיקי להתאמץ כל כך? אם כבר התחלת לכתוב בפורום האגודה, אין לך משהו יותר פרודוקטיבי לעשות מאשר לנסות לחנך מישהי כשהניסיון נועד לכישלון מראש? לא עדיף לך להשתלב באיזשהו דיון על דברים באמת משמעותיים לגורל האגודה, שגם יניבו איזשהם פירות? כי יש כמה כאלה בדף הזה, וחלקם אפילו הרבה יותר חשובים מהשאלה מי מנהל את הפורום וכמה טוב הוא עושה את זה, ומשום מה אף אחד מהם לא גרם לך להוציא ולו ציוץ. הייתכן שהם לא נראים לך ראויים לתשומת לבך באותה מידה כמו האתגר לחנך אותי? קצת עצוב, הייתי אומרת, לאור העובדה שזה אמור להיות פורום האגודה, ולא פורום "חינוכה של ורד".
-
-
אלא אם כן האגודה תמצא מקור לציוד משרדי, דואר ושאר ירקות בחינם – או לחילופין, תחליט שהיא מפסיקה לשלוח דואר, להנפיק כרטיסי חבר, להוציא קבלות וכל שאר הצרכים השונים והמשונים שעליהם יש לאגודה הוצאות מזכירות – האגודה תמשיך להוציא כסף על ענייני המזכירות.
אתה מציע שהאגודה תפסיק לשלוח דואר, להנפיק כרטיסי חבר וכו'? או שאתה מכיר מקור חינמי לכל הצרכים האלה? -
המזכירות דרושה לאגודה. זו הוצאה *הכרחית*. "עד שאתה לא הולך ולומד למה העובדה הזו נכונה, אני לא מרשה לך לכתוב על המזכירות יותר בפורום הזה."
(הציטוט מהקישור המצורף: http://forum.sf-f.org.il/read.php?10,49656,49696#msg-49696 -
-
אוף, את באמת קשה כמו פרד.
תעצרי רגע, תבטלי את המחשבה שאני מנסה לתקוף אותך, צאי מעמדת התגוננות, ונסי להקשיב למה שאני אומרת.
את לא מכירה אותי, אבל בקרב אלו שכן אני ידועה בתור אדם הגיוני. והנה מה שאני רואה, באופן אובייקטיבי:
לאחרונה, בתור קוראת בפורום הזה, קראתי בעיקר 3 דברים- תקיפות של גרייף את גל, תקיפות של גרייף את ועדת ביקורת, ותקיפות שלך את מנהלת הפורום.
עכשיו, לא אכפת לי מי מנהל את הפורום.
גם לא אכפת לי מי זה הועד (כן אכפת לי, ואצביע באסיפה, אבל זה לא רלוונטי לצורך הדיון).
אכפת לי מתרבות הדיון פה וממה שכיף או לא כיף לקרוא. אכפת לי ממה שאת הגדרת כ"הרס" של הפורום הזה.
וכרגע את וגרייף עושים את זה באותה מידה. אני לא מאמינה בלהעיף אנשים מהפורום, אבל אם מעיפים אותו, לדעתי את ראויה להעפה באותה מידה.
נכון, את עשית ועושה דברים למען האגודה. אבל הנה, הוא מוכיח שהטרוליות עובדת וגם הוא משנה באגודה דברים לטובה. שניכם ראויים או בלתי ראויים באותה מידה. ואל תגידי לי שההבדל הוא שהוא לא חבר אגודה, כי הוא יכול לשלם את דמי החברות כמו כולנו ואני לא רואה באיזה זכות אתם מגדירים שהוא פחות חבר אגודה ממני אם הוא שילם דמי חברות. ואם הקריטריון לחברות באגודה הוא למצוא חן בעני החונטה השליטה, אני רוצה זיכוי.לגבי מה שאמרת על הועד- עד כמה שאני מבינה, ואת מוזמנת לתקן אותי, הועד הוא הגוף היחיד שיכול, כבר היום, להחליף את מנהלת הפורום (בהנחה שיש להם מחליף/ה, כמובן). מלבד הועד, גם האסיפה יכולה לעשות את זה, כמובן, אבל זה לא מיידי אלא רק כשתתקיים אחת כזו. שזה בקרוב, למזלנו. אז סיכמנו שהועד תומך בה, והיא לא מתפטרת. האפשרות השלישית היא האסיפה. אולי די עם הספאם בנושא עד האסיפה?
-
ותתאים את עצמה למה שרוצים המשתתפים בו. למה להתחשב רק באפשרויות הקיצוניות? אנשים הם גמישים, ויכולים להשתפר ולהתפתח בעקבות ניסיון בתפקיד. אני חושבת שבוג'י מנסה (אולי קצת באלימות יחסית) זה להסביר למנהלת שההתנהלות שלה לא מתאימה לפורום ומצריכה שינוי – לא כדי שהיא "תועף" מהתפקיד, או תעזוב אותו, אלא כדי שהיא תמלא אותו באופן אפקטיבי יותר כל עוד הוא בידיה.
-
-
-
מכיוון שיש לי עניין קטן בנושא.
ראשית:
בוג'י, בניגוד לגרייף, מעבירה ביקורת לגיטימית על אופן ניהול הפורום, ללא הכפשות, שקרים, הוצאת דברים מחוץ להקשרם ושאר זבל שגרייף מפיץ פה.שנית:
בוג'י היא בהחלט לא היחידה שמעבירה ביקורת על מנהלת הפורום. את יכולה למנות בנוסף גם אותי, את רז, את קיפוד, נעמי ודובי שהבליחו כאן לרגע, וגם כמה אנונימיים. בוג'י פשוט עוד לא התייאשה מלנסות להבהיר למנהלת שהיא עושה עבודה גרועה. מאוד.שלוש:
בניגוד לגרייף, שלפעמים ממציא או מעוות דברים רק בשביל הפרובוקציה (וראי למשל ההודעה הפותחת פתיל זה), בוג'י יודעת קצת על מה היא מדברת כשהיא מעבירה ביקורת על ניהול הפורום מכיוון שיש לה נסיון בניהול פורומים של אי אילו שנים – כולל פורום זה – והיא, שוב, בניגוד לגרייף, גם חלק מהאגודה והקהילה הזו למשך זמן קצת יותר ארוך ממנו ולכן מכירה קצת את הדינמיקה של הפורום הזה.ארבע:
נכון, גרייף יכול להיות חבר אגודה. אבל הוא לא. ואני מקווה שגם לעולם לא יהיה.חמש:
"אבל הנה, הוא מוכיח שהטרוליות עובדת וגם הוא משנה באגודה דברים *לטובה*" – אם כוונתך שהוא גורם לפעילים כמוני וכמו נעמי להפסיק להתנדב, אז אשריך את והאגודה שתשאר לך. -
אז אוי, שהקריאה שלך סלקטיבית עד דמעות.
אני לא יכולה שלא לשאול אותך שוב: איך זה ש*אף נושא אחר* שקשור לאגודה לא היה מספיק חשוב כדי להגיב עליו? *אף נושא*? עלו פה כל כך הרבה נושאים בעלי משמעות לאגודה, ועל *אף אחד* מהם לא היה לך חשוב מספיק להגיב. אבל "תרבות הדיון" בפורום מת למחצה, שבו הנושאים שבאמת חשובים לאגודה זוכים לדיונים שאורכם לא עולה על חמש תגובות – זה כן הוציא אותך מהחור. יש לך הסבר לזה?ולגבי דברייך האחרים: שמת לב שמנהלת הפורום גילתה פתאום, היום, שאולי המדיניות שלה לא לגמרי נכונה והיא צריכה לנקוט במדיניות אחרת? שמת לב שזה לא קרה קודם? יש לך מושג *למה* היא נזכרה פתאום עכשיו שהיא בעצם, אולי, כן צריכה לעשות משהו כדי לצמצם את הטרוליות בפורום האגודה? ואת חושבת שזה היה קורה אם היינו מניחים לנושא לנוח בשקט? כי אם כן, אז אוי, שאת תמימה.
ועכשיו, לתפיסתך המשונה משהו לגבי איך מתקבלות החלטות ואיך דברים קורים: בני אדם הם יצורים של הרגלים. גם מחשבתיים. בוועדי האגודה לדורותיהם (גם זה שהייתי בו, למרבה חרטתי), יש נורמת חשיבה מסוימת, לא לגמרי טובה, שכבר התייחסתי אליה פה כמה פעמים, שהייתי מגדירה אותה כ"חוסר מקצועיות". נורמת חשיבה שגורמת לזה שהרבה פעמים מאיישים תפקידים באגודה באנשים שלא מתאימים אליהם רק כי צריך לאייש אותם "דחוף" ו"אין אף אחד אחר שמסכים".
הנורמה הזאת מחורבנת וגורמת הרבה נזקים, והיא חייבת להשתנות. ברוב המקרים – אולי לא בכולם, אבל ברובם – עדיף לא לאייש תפקיד בכלל, מאשר למנות אליו אדם שלא מתאים לו רק כי הוא "הסכים". והנורמה הזאת לא תשתנה בלי לגרום לאנשים לחשוב פעמיים כל פעם שהם מחליטים החלטה כזאת.
בחברותי הממושכת מדי בפורום הזה, אם יש דבר שהבחנתי בו, הוא זה: שינוי נורמה לעולם לא יתרחש בלי לנג'ס. אם לא משאירים את הנושא חשוף וברור וכואב ומודלק בעין הציבורית, הוא יתפוגג וייעלם. כי לכולנו יותר נוח להישאר עם הנורמות המחשבתיות הישנות שלנו (אלה שאומרות שלא נורא אם הוועד לא מחליט חלק מהחלטותיו באופן מקצועי, אלא בצורה קצת חפיפית, רק כדי "לסגור את העניין", שאולי התאימו לימים שהאגודה הייתה קטנה בעולם של חובבות מאד לא מקצועית, אבל לא ממש לימינו).
אז גם בנושא הספציפי. מנהלת הפורום לא הייתה משנה את מדיניות הניהול שלה אם לא היו מבהירים לה בצורה חד משמעית שהמדיניות שלה לא מקובלת על ידי חברי הפורום. הוועד לא היה מהרהר פעמיים בשאלה (והוא מהרהר בנושא גם בעצם רגע זה, וגם כשהוא לא מגיב, וגם כשהוא יכתוב פה את התגובה הלאקונית וחסרת התוכן הצפויה של "אנחנו עומדים מאחורי מדיניותה של מנהלת הפורום, אנחנו מינינו אותה" או כל שטות פוליטיקלי-קורקט ומנוסחת-למוות אחרת) אם הנושא לא היה חוזר פה בצורה כל כך מודגשת. וחברי הפורום הזה לא בהכרח היו מבינים בצורה כל כך ברורה שיש בעיה ומהי אם לא היה רעש. ככה עובדים פורומים – נושא שלא מדברים עליו, דועך, ונורמות שלא דוחקים בהן בכוח לא משתנות.
ועכשיו, את יכולה להמשיך עם התפיסה הנאיבית שלך שלא צריך להגיד דברים יותר מפעם אחת. זה חמוד, באמת. זה לא מחובר למציאות ולא עובד, אבל חמוד.
-
-
אני לא אדם שאוהב להתבטא בפומבי, בד"כ. כשיש לי משהו להגיד, ויש לי לא מעט, אני שולחת אימייל. אבל עצבנת אותי מספיק כדי שאגיב פה.
כן, עצבנת.MuchRejoicing, הנחמדה והשקטה (איני מכירה אותה אישית, אבל זה הרושם שקיבלתי מהפורום הזה), הציעה שמנהלת הפורום תשנה את עמדותיה (את טוענת שהיא כבר עשתה את זה, אני לא רואה שינוי). אני לא רואה איך מנהלת הפורום יכולה לשנות את עמדותיה כשמסרבים לתת לה הצעות לשיפור.
את העצות שלי לניהול הפורום כבר שלחתי לה, מזמן, באימייל (הוא מופיע בדף כללי הפורום, אם מישהו זקוק לו). מהתשובות שלה נשמע לי שהיא תנסה ליישם לפחות את חלקן. וזו זכותה, כמובן, לא להסכים עם 100% ממה שאמרתי לה.
אבל ממה שראיתי עד עכשיו בכמה פעמים שראיתי אותה שואלת מה היא עושה, לטעמכם, לא בסדר, התשובה שהיא קיבלה (ממך, אני לא זוכרת תשובות מאנשים אחרים, אם היו כאלה התנצלותי על האשמות הכזב) היא "אני לא צריכה להגיד לך איך לנהל אם את לא יודעת לבד".
כמו ההאשמה הנשית הסטריאוטיפית, "אני כועסת עליך ואני לא אגיד לך למה אני כועסת עליך כי עצם כך שאתה לא יודע מכעיס אותי"?
כן, לאחרונה מישהו הציע לה להתחיל לערוך הודעות, אבל אני זוכרת שהיא ערכה לגרייף הודעות כבר לפני איזה חודש. והיו גם הצווחות (כן, צווחות, אין הגדרה אחרת) שלך על זה שהיא צריכה לסתום את הפה ולהפסיק להגיד דברים שאת לא רוצה לשמוע (מאוד בוגר) ושסגירת פתילים היא אקט שלילי ובלתי…. משהו, ואילו מחיקת הודעות זה נהדר. יופי. מאוד יעיל. אמרתי כבר מה דעתי על זה.אמנם עברו כמה שנים מאז הפעם האחרונה שניהלתי פורום, אבל נדמה לי שהיה שם עוד דבר או שניים מלבד מתי לסגור פתיל ומתי למחוק אותו.
רוצה לתת לה את העצות (הנהדרות, אין לי ספק) שיש לך מנסיונך רב השנים בניהול פורומים, במקום לצעוק עליה?ואני עדיין חושבת שכל זה לא צריך להיעשות פה אלא בהודעות פרטיות או אימייל, אבל זה כנראה היצר החלזוני שבי.
-
> ראשית:
> בוג'י, בניגוד לגרייף, מעבירה ביקורת לגיטימית על אופן ניהול הפורום, ללא הכפשות, שקרים, הוצאת דברים מחוץ להקשרם ושאר זבל שגרייף מפיץ פה.אני לא טוענת שגרייף חף מפשע. הוא קרציה בלתי נסבל, וכך אומרים גם אוהביו. אבל "תתפטרי כבר!" (רוח הדברים, לא ציטוט) זה לא ממש "ביקורת" או "לגיטימית".
> שנית:
> בוג'י היא בהחלט לא היחידה שמעבירה ביקורת על מנהלת הפורום. את יכולה למנות בנוסף גם אותי, את רז, את קיפוד, נעמי ודובי שהבליחו כאן לרגע, וגם כמה אנונימיים. בוג'י פשוט עוד לא התייאשה מלנסות להבהיר למנהלת שהיא עושה עבודה גרועה. מאוד.כן, כי להבהיר שאתה עושה עבודה גרועה זה קונסטרוקטיבי? רמז, לא. להבהיר איך אתה יכול לשפר דברים זה קונסטרוקטיבי. להגיד "אתה גרוע, כי אין לך ניסיון קודם" ולא לתת עצות לשיפור זה כמו להגיד "נולדת מנהל פורומים גרוע, וכך תיוותר לנצח". שוב, לא ביקורת ולא לגיטימית.
> שלוש:
> בניגוד לגרייף, שלפעמים ממציא או מעוות דברים רק בשביל הפרובוקציה (וראי למשל ההודעה הפותחת פתיל זה), בוג'י יודעת קצת על מה היא מדברת כשהיא מעבירה ביקורת על ניהול הפורום מכיוון שיש לה נסיון בניהול פורומים של אי אילו שנים – כולל פורום זה – והיא, שוב, בניגוד לגרייף, גם חלק מהאגודה והקהילה הזו למשך זמן קצת יותר ארוך ממנו ולכן מכירה קצת את הדינמיקה של הפורום הזה.האם לגרייף אין ניסיון בניהול פורומים? אני באמת לא יודעת, אבל יש לי ניחוש שכן. ולהכיר את הדינמיקה של הפורום הזה לפני 5 שנים זה לא קשור למה שקורה פה עכשיו. שים את בן הדוד שלי בן ה10 שיקרא את ההיסטוריה של הפורום בחצי שנה האחרונה והוא יכיר את ה"דינמיקה של הפורום" באותה מידה כמו בוג'י.
> ארבע:
> נכון, גרייף יכול להיות חבר אגודה. אבל הוא לא. ואני מקווה שגם לעולם לא יהיה.
>
> חמש:
> "אבל הנה, הוא מוכיח שהטרוליות עובדת וגם הוא משנה באגודה דברים *לטובה*" – אם כוונתך שהוא גורם לפעילים כמוני וכמו נעמי להפסיק להתנדב, אז אשריך את והאגודה שתשאר לך.כוונתי לזה שהוא מציף את הבעיות שיש בניהול האגודה. אתה רוצה לשחק להעמיד פנים שאין כאלה? שיהיה לך בכיף. אבל יש. הוא עושה את זה בטרוליות, בצורה מגעילה ובלתי נסבלת, ולפעמים בא לי להכאיב לו במובן הפיזי ביותר של המילה, אבל הכוונות שלו טובות (הוא מכחיש, אבל אני אפוטימית מטבעי), ובסופו של דבר הוא צודק בהרבה ממה שהוא אומר. שים לב שלא אמרתי "בהכל". אבל בהרבה כן.
-
לא, לא חשבתי ולא רמזתי שאת אלטר-אגו של מישהו. סגנון הכתיבה שלכן שונה לחלוטין, ואני, משום מה, רגישה לסגנון כתיבה. ושדונית לחלוטין לא נראית לי הטיפוס שיגדל לעצמו זהויות חלופיות לצרכים כאלה. אולי אני טועה, שהיא תאשר או תפריך את דבריי.
ולגבי השאר, ובכן, לא קראת כראוי שום דבר ממה שכתבתי, כי דווקא אמרתי למנהלת הפורום מה היא אמורה לעשות, לדעתי. יותר מפעם אחת, אפילו. אולי זה גם ידהים אותך, אבל גם התנהל בינינו דיאלוג קצר במסרים בשאלות שנוגעות לפורום (מיוזמתה, לא מיוזמתי).
למרבה הצער, אני לא חושבת שאפשר ללמד מישהו להיות מנהל פורום טוב. להיות מנהל פורום טוב זה עניין של הבנת דינמיקות אינטרנטיות ואיך הן עובדות, וכן יכולת אינטואיטיבית ליישם אותן נכון. אני, למשל, מנהלת פורום בינונית משהו, בין השאר כי אני מאד נרתעת מניהול אגרסיבי כשנחוץ כזה (אני שונאת למחוק ולפעמים לא עושה את זה כשצריך). האם יכולתי ללמוד להיות מנהלת פורום טובה ממש? לא חושבת. עניין של נטיות יסודיות שלא משתנות בקלות.
לגבי השאר, אני לא מסכימה איתך, וזה יישאר ככה, כי די עכשיו. באמת נשבר לי מההסתובבות הזאת במעגלים איתך. אני ממליצה לך לחפש נושאים נוספים בפורום הזה שראויים לתשומת לבך. יש באגודה עוד כמה נושאים ששווה לדון בהם.
-
-
-
-
-
>תתפטרי כבר!" (רוח הדברים, לא ציטוט) זה לא ממש "ביקורת" או "לגיטימית".
>כן, כי להבהיר שאתה עושה עבודה גרועה זה קונסטרוקטיבי? רמז, לא. להבהיר איך אתה יכול לשפר דברים זה >קונסטרוקטיבי. להגיד "אתה גרוע, כי אין לך ניסיון קודם" ולא לתת עצות לשיפור זה כמו להגיד "נולדת מנהל פורומים גרוע, >וכך תיוותר לנצח". שוב, לא ביקורת ולא לגיטימית.מנהלת הפורום קיבלה הרבה מאוד עצות לשיפור (הרבה-הרבה מאוד) לאורך החודשים האחרונים. היא החליטה לא להתייחס אליהן. מכאן נובע היחס חסר-הסבלנות שהיא מקבלת כרגע – לאנשים נמאס. אבל כשחושבים על זה, בוג'י אכן טועה כשהיא באה בטענות למנהלת, לא כי הטענות האלה לא מוצדקות, אלא כי הן לא עוזרות בכלום. לעומת זאת, אחרי שבפעם הראשונה (כמה פתילים למטה) הנחתי את האקדח על השולחן – הצהרתי שאני מתכוון ליזום מהלך להדחת המנהלת דרך אסיפת האגודה – פתאום חלה תזוזה מפתיעה במדיניות שלה, והודעות של גרייף התחילו להמחק פה. זה עדיין מעט מדי ומאוחר מדי, אגב – גרייף כבר חצה מזמן את שלב ה-"מחיקה" מבחינת ההתנהגות שלו ועבר לשלב ה-"חסימת משתמש", ולכן אני בהחלט מתכוון להעלות באסיפת החברים את שתי ההצעות שדיברתי עליהן – אבל למסקנה המתבקשת על תפקוד המנהלת והמדיניות שלה את מוזמנת להגיע לבד.
>כוונתי לזה שהוא מציף את הבעיות שיש בניהול האגודה. אתה רוצה לשחק להעמיד פנים שאין כאלה? שיהיה לך בכיף.
מרבית הדברים שגרייף העלה פה בפורום, מאז כנס עולמות לפחות, התבררו כשטויות במיץ. בין אם מדובר בקשקוש על כך שהאגודה עומדת לפני תביעה של מיליוני דולרים, או במלחמה שלו נגד גל, או בחברות ועדת ביקורת, או השד יודע מה. למדנו מזה הרבה על אחת הבעיות הכי גדולות של האגודה – גרייף והפה שלו. ולראייה: בשבועיים הראשונים לאחר "עולמות" הפורום היה חסום עבורו, והאגודה התנהלה בסדר מופתי, והבפורום התנהל דיון ענייני לגמרי. הוא חזר לפורום – וחודשיים אחרי, אנחנו עם מזכיר אגודה בחוץ, ועוד פעילה עם רגל אחת בחוץ. גם למסקנה כאן את מוזמנת להגיע לבד.
-
(ואני מתעבת אותה בכל נפשי ומאודי, ומקווה שמנהל פורום נמרץ כלשהו ירחץ לו קצת את הפה באקונומיקה. מטאפורית. נניח), כן, הוא מציף פה בעיות שחשוב שהאגודה תתייחס אליה, ואומר הרבה דברים חשובים וחכמים.
למרבה הצער, הדברים החשובים והחכמים האלה – שטוב היה לאגודה אילו הייתה מתייחסת אליהם ומנסה לעשות איתם משהו – טובעים בתוך ערמות של גועל נפש טרולי ושטויות במיץ שאינן מחוברות למציאות, ושמבוססות על אמונת יתר בחצאי-אמיתות ומידע חלקי שאו שהוא לא מודע לעובדה שהוא חלקי או שהוא לא טורח להשלים. אבל אם מצליחים לנפות אותם, כן, אלה דברים חשובים שיכולים להביא הרבה תועלת לאגודה.
אני חושבת שמנהל פורום שיעשה את עבודתו כראוי וישכנע את איתי גרייף ללכת בתלם כלשהו, יעשה לכולנו שירות גדול גם מהבחינה הזאת: פתאום חברי אגודה יצליחו להבחין בחלקים הראויים לתשומת לב מתוך מה שהוא אומר. אם כי, כמובן, יכול להיות שברגע שיהיה מנהל פורום שלא יאפשר לו להיות פה טרול, הוא יאבד עניין בפורום הזה, כי זה יהיה הרבה פחות משעשע. -
המדיניות שלי כפי שטרחתי להגיד לא אחת אינה יצוקה בסלע
ונתונה לשינויים באם אני רואה שיש צורך.
אני מצטערת לאכזב אותך רז, אבל האיום/הבטחה/הצעה להדיח אותי
אינן משפיעות עליי בצורה בה אתה חושב.
ולמחוק או לערוך הודעות התחלתי לפני/בזמן/אחרי ההצעה שלך ולבטח שלא מפחד שתתמש אותה.
וכאן המקום להגיד שאני גם לא מסכימה עם בוג'י, לנהל פורום זה לא כישרון ציור,
אפשר ללמוד את זה וזה בדיוק מה שאני עושה.
החוסר הסכמה בינינו באם תרצו לכנות אותו כך, נוגע למידת החופש שיש לכל מי שבוחר לכתוב
בפורום, ובנוגע לנקודה מה הוא הקו האדום. -
כלומר, אולי מה שאת מגדירה "חוסר הסכמה" הוא אכן כזה. אבל בעיניי, אדם שרואה את תפקידו כמנהל פורום כצורך מתמיד לנג'ס למשתמשים בזמן דיוניהם, שחושב שזה מקומו של מנהל פורום להכריז מתי דיון "נגמר", ולעומת זאת מאמין שטרולים ידאגו לעצמם, הוא פשוט אדם שאין לו הבנה בסיסית באיך פועלות קהילות אינטרנטיות ואיך צריך להתנהג בהן.
שזה בסדר, זה לגיטימי, לא לכולם צריכה להיות הבנה כזאת. אבל למנהלי פורומים כן. לאדם שהולך לנהל פורום צריכה להיות ההבנה הבסיסית של איך קהילות אינטרנטיות מתנהלות, איך מתקיים הדיאלוג האינטרנטי, ומה מקומו בתוך כל זה כדי לשמש כמאפשר מחד וכשומר סדר מאידך. עד עכשיו, בעיניי, הפגנת חוסר הבנה מוחלט בדברים האלה. -
-
-
הטעות הבסיסית של שדונית היא שהיא מגיבה לגבי תפקודה בפורום. במקום להגיד "תגובות בפרטי", ועדיין לענות להאשמות וביקורות בפורום, היא הייתה צריכה להגיד "תגובות בפרטי", ואז אכן להתעלם מכל שאר הביקורת וההאשמות בפורום.
לגבי שאר הדברים: אני חושב ששדונית עושה עבודה נהדרת. אני מקווה שהיא תישאר אחראית פורומים לנצח!
-
בון-בון, חמודי, יקירי הפעוט והרגיש, בעמותות אחרות עושים את כל העבודה הקשה והמסובכת הזו (והניסיון של ורד להציג שליחת כרטיסי חבר כעבודה קשה היה מגוחך משהו) בהתנדבות. האם, ורד, אני מכיר מקור חינמי לכל זה? כן! הוא נקרא מתנדבים.
אצלנו בעמותה עושה את זה אחראי מועדון, וגם אצלכם היה יכול לעשות את זה מתנדב. אני אחזור על מה שכתבתי בתחילת העץ הזה: זו דרך הכרחית לאגודה לחסוך אלפי שקלים בשנה שבה היא מקצצת בדברים הכרחיים אחרים (כמו המימד) ושבה היא הולכת להכניס הרבה פחות כסף משנים אחרות. זו רשלנות וצרות מוחין לא לבחון את האלטרנטיבות, ובמקרה זה האלטרנטיבה לא רק ברורה אלא גם פרקטית לחלוטין.
-
הוא שהסיפור של אף אחד מהעדים לא מדויק במאה אחוז, והוא מוטה לא רק בגלל רצון לשקר אלא גם בגלל נקודת מבט סוביקטיבית שמשנה את תפיסתם את המאורעות.
אני לא חושבת שיש אדם אחד שמעורב בסיפור הזה שיהיה מסוגל להציג את העובדות האוביקטיביות כפי שהן.ואם כבר מדברים, לאור האופן שבו עד היום ליאת נמנעה בכל תוקף מלהתייחס ישירות לנושא בפורום הזה, ולא טרחה להפריך את ההאשמות החוזרות והנשנות שלך שאמיר כפה על הוועד את תפיסתו באופן דיקטטורי וחד-צדדי עד לאחר שהפניתי אל הוועד שאלה מפורשת בנושא ולא הייתה לו ברירה אלא לענות, יש לי כל הסיבות להאמין שאפילו ליאת, שידועה ביושרה, בוחרת להיות סלקטיבית לגבי איזה חלקים מהאמת על הפרשה הזאת היא חושפת כאן בפורום. סביר להניח שמסיבות מוצדקות לחלוטין, ועדיין, זה אומר שאני לא יכולה לסמוך במאה אחוז על האופן שבו היא מציגה את הנושא, משום שתמיד אני יכולה לצפות שיהיו חלקים שהיא תבחר לא לדווח עליהם, מסיבות שהן אולי מוצדקות אבל עדיין הופכות את התמונה המוצגת למעוותת.
אני מדברת על זה, כמובן:
http://forum.sf-f.org.il/read.php?10,49953,50233#msg-50233 -
-
-
רוב הבעיות שחזרו על עצמן בחודש וקצת האחרונים כבר הועלו כך או אחרת בעץ הזה.
אני מקווה שבעזרת הצפה של כל הנושאים האפשריים נוכל לפתור אותם במידה זו או אחרת,
לכן חרגתי מהמדיניות שלי לגביי טענות על תפקודי
ואני מנהלת דיונים פתוחים עם כל מי שמרגיש שיש לו טענה כלפיי.ובקשר להכרזת האהבה הנצחית….אין לי מילים מתאימות.
-
-
-
-
-
-
כל נפנוף הדגלים, הצעידה בסך ותקיעת החצוצרות הללו היו באמת כי גרייף חשב שמזכיר הוועד מקבל כסף על עבודתו?
ואני חשבתי שמדובר בבדיחה גרועה במיוחד שלו לאורך כ"כ הרבה זמן.
עד ההודעה האחרונה שלו תהיתי עד כמה הוא ימשוך את ה"בדיחה" האידיוטית והילדותית הזו.
אני תוהה מאיפה נכנס לו הרעיון המגוכך הזה לראש ואיך עם כל הידע והחקירה שלו של התנהלות האגודה לאורך השנים – כפי שהוא אוהב להציג את זה, הוא הגיע למסקנה שהאגודה משלמת על מזכירות.
-
-
-
