- This topic has 30 תגובות, 9 משתתפים, and was last updated לפני 21 שנים, 11 חודשים by
.
-
תגובות
-
-
אם יש צורך לפנות אלי בשאלות, כתובת הדואל נמצאת כאן –
http://www.sf-f.org.il/story.php3?id=247.
תודה. -
-
-
ואם מחר בבוקר יחליט המנהל שיש למחוק את כל ההודעות המתחילות באות א', כי זה לא נראה לו, הרי שאין לחברי הפורום מילה לומר בעניין? ואין להם הזכות לדון בנושא ביניהם?
ומעבר לכל זה: איפה השקיפות? אם אתה מוחק את כל הביקורות שמופיעות על דרך הנהלת הפורום, איך ייחשפו אנשים לביקורות האלה? אתה מצפה ממני להתחיל להציף פורומים אחרים או רשימות דיוור בהודעות כדי להסב את תשומת לבם של אנשים לעובדה שיש ביקורת על הנהלת הפורום הזה, אבל מה, ההנהלה לא מרשה שישמעו את זה, חלילה, כי זה עלול להכאיב לאנשים באוזניים?
אולי נדמה לך שהאדם היחיד שצריך לשמוע כל ביקורת שיש על דרך הניהול של הפורום הזה הוא אתה, כי אתה הרי חכם ומושלם ואובייקטיבי מאין כמוך, ואין כל צורך שהקהל יידע מזה. נו, כפי שאמרתי, חשבנו שיהיה שיפור בהנהלה. שוב הפורום הפך להיות פורום מטעם, שבו ליו"ר האגודה מותר להוציא דיבתו של אדם בחסות ובעידוד ההנהלה (נושא שהוא, כידוע, מאד רלוונטי לפורום זה), ואילו ביקורת על החלטות ההנהלה נמחקות, כי הן לא מספיק חשובות. -
אם הדברים שאני עושה לא מוצאים חן בעיניך, עומדות בפניך כמה דרכי פעולה.
א. ליצור איתי קשר ישירות. את יודעת איך לעשות כך.
ב. ליצור קשר עם הנהלת האתר. גם את זה את יודעת איך לעשות.
ג. לפנות לועד האגודה, שיחליט על דרך פעילות אחרת.
ד. להעלות הצעה לדיון בישיבת המליאה של האגודה.באף אחת מהדרכים לא ניסית לנקוט. נסי. מי יודע, אולי זה יעבוד? או אולי ישכנעו אותך שאינך צודקת?
-
-
אין לי עניין לפנות אליך אישית, ועוד פחות יש לי עניין לפנות להנהלת האתר. אין הגיון לפנות אישית לאדם שהוא זה שעליו מעבירים ביקורת (או שנדמה לך שזה הגיוני שועדת קישוט וועדת ביקורת יהיו אותה ועדה?), ובוודאי אין הגיון לפנות אישית לאדם שכבר הוכיח בעבר שהגישה השלטת במעשיו היא "הכל יהיה כמו שאני רוצה, ואתם תשתקו".
וכן, אני יכולה לחכות לאסיפה השנתית. בעוד כמעט שנה. אם לא מאד יפריע לך, אני אוותר על זה, כי ההשמצות בפורום הזה מופיעות *עכשיו*, בגיבויו הנמרץ והעליז של מנהל הפורום, שכבר הראה שהוא תומך באותן השמצות, מה שמבהיר לנו משהו לגבי הסיבה שבגללה הן נותרו כאן.
מצד שני, כן יש לי עניין לעורר בזה דיון בין חברי האגודה עצמם. מי יודע, אולי פרט לך, יש עוד אנשים בפורום הזה שיש להם דעה בנושא? ואולי לדעה שלהם יש משמעות, לאור העובדה שהפורום הזה נועד בשבילם? ואולי יש עוד אנשים באגודה שסבורים שבפורום הזה לא אמורות להישאר הודעות ובהן השמצות מכוונות ולא מבוססות?
אבל מצד שני, כפי שכבר ראינו, זה לא שיש מי יודע מה אנשים בפורום הזה. וזה לא ממש מפתיע, לאור העובדה שאם באמת רוצים לדון במשהו, אין ברירה אלא ללכת לאורט. שם המנהלת לפחות לא מוחקת הודעות בהתאם למי שהיא תומכת בו.
אה, נו, לפחות הפורום הזה מועיל כדי לקבל הודעות על פעילויות. הרי בשתי רשימות הדיוור (הוירטואליות) כבר לא טורחים להודיע שום דבר. -
-
-
ומה הולך כאן? אז ככה: בא יו"ר מסוים ופרסם כאן הודעה שיש בה השמצות חסרות ביסוס כלפי אדם מסוים (כשלפחות כל מי שמשתתף בפורום אורט יודע בדיוק במי מדובר) ומחאות על מחיקת פתיל שלם של השמצות ומריבות מכוערות בפורום אורט. החליט מנהל הפורום שכמובן, אין צורך למחוק הודעה כזו. הרי היא חשובה, רלוונטית, ותואמת לחלוטין את כללי הפורום.
מחתה על זה ניג'סית ידועה אחת, ותבעה הסברים, מכיוון שהיא מאמינה שהשמצות לא ראוי להן שיישארו בפורום. השיב לה מנהל הפורום מה שהשיב (לא משהו רב משמעות, אגב. "פני אלי אישית ותקבלי הסברים" או משהו כזה). אותה ניג'סית לא הסכימה איתו, ומנהל הפורום מחק את דבריה, כי כידוע, השגות על אופן ניהולו של הפורום (להבדיל מהשמצות על אנשים ותלונות על דברים שקורים בפורומים אחרים) הן אוף טופיק ויש למחקן. לא שברור לי איך השגות על דרך התנהלותו של *כל* אחד מממלאי התפקידים באגודה הן אוף טופיק בפורום שנועד בדיוק לזה, אבל מה אני מבינה.
מנהל הפורום מתעקש שהעובדה שלא מחק את ההודעה חסרת כל הקשר לפורום ורוויית ההשמצות, ולעומת זאת כן מחק את ההודעות שהעלו השגות על דרך ניהול הפורום, אין לה כל קשר לעובדה שבפורום אורט אותו מנהל הביע את תמיכתו הבלתי מתפשרת בהשמצות המובעות באותה הודעה, אלא לעובדה שאין הצדקה למחוק אותה, והבטיח הסברים בפנייה אישית, לאור העובדה שמדיניות המחיקות בפורום הזה היא, כנראה, דבר סודי וחשאי שאין למסרו מעל דפי הפורום. הניג'סית לא מאמינה בפניות אישיות כדי לקבל תשובות על נושאים עקרוניים מעין אלה, כי היא מאמינה בשקיפות ובכל מיני רעיונות מגוחכים כאלה.
הניג'סית בלתי נלאית בטוחה שיש איזשהו יקום, באיזשהו מימד מסתורי, שבו כל זה הגיוני. היא מחפשת כרגע דרכים לבקר שם בתקווה שזה יעזור לה להבין מה בדיוק הולך פה. -
-
האגודה נתנה למנהל הפורום את הזכות לנהל את הפורום כמיטב שיקול דעתו. אם מישהו חושב שהוא (או כל בעל תפקיד אחר באגודה) נכשל בכך, לא צריך לחכות עד לאסיפה – מספיק לפנות ישירות לחברי הועד, להסביר להם את הבעיה, ולחכות עד שיחליטו מה לעשות בעניין (אם בכלל צריך לעשות משהו). הליך פשוט ומהיר. במקרה הספציפי הנוכחי, המעורבות של איש ועד בויכוח שאליו מתייחסים מסבכת קצת את העניינים, אבל לא מספיק בשביל למנוע מאיתנו לדון בו עניינית.
בנושאים שלא קשורים להחלטות של הועד או לתפקידים ספציפיים של חבר ועד זה או אחר, דעתם של חברי הועד רלבנטית בדיוק כמו זו של כל חבר אגודה אחר. חברי הועד לא יכולים ולא צריכים להגיב בכל נושא שעולה כאן, ובודאי כאשר העובדות לא ידועות להם עד הסוף.
-
לא צריך לצפות שמשהו יקרה?
כי זה מה שאני מבין מהודעתך.
אני לא מבין מה הבעיה פה שחבר ועד יתערב. זו הייתה החלטה של הועד למנות את קיפוד למנהל הפורום, וזה מתפקידו(לדעתי) של הועד להגן על הבחירה שלו.
וכמו שבוג'י אמרה, יש כאן עניין של שקיפות. ולכן אין סיבה לפנות אליכם אישית(מה גם שיש את הקטע הזה של ללכת מאחורי הגב של מישהו. לא מהדברים האהובים עליי). -
-
אני רוצה תשובה ברורה, למה לעזאזל יושבת בפורום הרשמי של האגודה כבר כמה ימים הודעה לחלוטין לא רלוונטית לפורום שמשמיצה אדם השמצות חסרות ביסוס, ועוד מטעם יו"ר האגודה, והיא נשארת פה, ונראה שאף אחד בוועד לא משתין לכיוון. זה נראה לכם תקין? זה מה שנראה לכם שאמור להיות בפורום האגודה?
ולא מעניין אותי כמה חופש פעולה או וואטאבר יש למנהל הפורום. זה כבר עניין של מדיניות של האגודה. האם ועד האגודה מוכן לקבל את זה שהאגודה תיתפס כארגון שנותן ידו לפרסום השמצות לא רלוונטיות? כי עלי, כסתם חברת אגודה מהמניין, זה לא מקובל. לא מקובל עלי שבפורום האגודה תישאר הודעה חסרת רלוונטיות לפורום שכוללת השמצות. ולא מקובל עלי שבשם חופש הפעולה של מנהל הפורום, הוא יבחר להשאיר הודעה כזאת על כנה, אבל למחוק הודעות שמטילות ספק בהגיון שבצעד כזה.
וכמו כן, הייתי רוצה לדעת האם הפורום הזה מיועד גם לביקורות על תפקוד בעלי תפקידים באגודה, או לא? אם כן, הרי שאמור להיות "מותר" פה להעלות גם ביקורות גם על מנהל הפורום הזה, מכיוון שהוא נכנס בקבוצה הנ"ל, והדרישה לשלוח ביקורות כאלו רק באימייל וישירות לבעל הדבר עצמו היא לא סבירה. ואם לא, בשביל מה לעזאזל הפורום הזה טוב? כדי לפרסם מודעות על אירועים, והשמצות לא רלוונטיות? -
וברור (לפחות לי) שהיא מעולם לא היתה צריכה להיכתב וחבל לי מאוד לראות אותה בפורום. יחד עם זה, האגודה לא אחראית להודעות שאנשים כותבים על דעת עצמם בפורום, גם אם הם בעלי תפקיד באגודה. יש שיאמרו שדוקא מחיקת הודעות כאלה מונעת מידע חשוב מחברי האגודה על תפקוד היו"ר שלהם (או כל בעל תפקיד אחר, לצורך העניין).
הפורום מיועד גם לביקורות על בעלי תפקידים באגודה, אבל זה לא אומר שהוא בהכרח המקום האידיאלי לזה. בנוסף, ברוב הפורומים שאני מכיר לא מקובל לאפשר יותר מדי ביקורת על עצם אופן הניהול של הפורום, ובמקרים שבהם הדבר לא נעשה (ע"ע פורום נענע בעבר), הפורום עצמו כמעט תמיד ניזוק מהעניין. לרוב יתירו מידה כלשהי של ביקורת על שיטת הניהול, אבל ערעורים על החלטות ספציפיות של המנהל יוגבלו למדיה אישיים יותר.
-
לכל פורום *מד"ב*, כך שמלכתחילה ההשוואה חסרת משמעות. פורום מד"ב הוא פורום תוכן, שנועד לדון בנושא תוכני ספציפי. הפורום הזה הוא פורום מנהלי, אם אפשר לקרוא לזה ככה, והוא נועד לדון בעניינים מנהליים שקשורים בארגון מסוים, והארגון הזה, מה לעשות, כולל גם את הפורום עצמו. אין שום הגיון שאפשר יהיה לערער פה על החלטה של כל אחד מנושאי התפקידים של האגודה (אני מקווה שזה מוסכם, כן? מותר לערער פה, נגיד, על תכני אייקון, על מועד ההרצאות בבית אריאלה או על דרך ההפקה של המימד?), *פרט* למנהל הפורום הזה עצמו, שאליו יש לפנות באופן אישי. איפה ההגיון, להפנות את התלונות לאותו אדם שמתלוננים עליו? ואיפה ההגיון, שמותר לערער פה על *כל* אחת מפעילויות האגודה, פרט לפורום הזה עצמו?
ולא ברור לי מקורו של המשפט "האגודה לא אחראית למשפטים שאנשים כותבים על דעת עצמם בפורום". כמובן שהיא אחראית. זה הפורום *שלה*, יש בו מנהל *מטעמה*. אם אני אכתוב פה "צריך להרוג את ראש הממשלה", והאגודה לא תדאג לסלק את ההודעה, אפשר יהיה לתבוע את האגודה ואת באי כוחה על כך, ויש על זה מספיק תקדימים (ההקצנה היא, כמובן, כדי להדגים את הנקודה). כך שאם יש דברים מסוימים שלא היו צריכים להתפרסם פה, זו אחריות האגודה לדאוג לסילוקם (כן, גם כאשר מדובר בסתם השמצה של אדם, בלי שהיא תגרור תביעה משפטית).
וזה ש"ברור שההודעה היא לא מטעם האגודה" – ברור למי? ברור לך? ברור לי? ברור לאדם שנכנס לפה פעם בחודשיים, ופתאום מוצא הודעה כזו שכתב יו"ר האגודה בפורום האגודה?
ואני עדיין רוצה לדעת למה האגודה מאפשרת אחסון והצגה בפורום שלה של הודעה לא רלוונטית שמשמיצה אדם. ועדיין לא קיבלתי תשובה על השאלה הפשוטה הזאת. האם אגודה ישראלית למדע בדיוני ולפנטזיה רואה לנכון לארח באתרה ובפורום שלה הודעות השמצה חסרות ביסוס? אנא הבהירו לי את הנקודה. -
לסיבה בגללה הפורום לא הוא המקום לדיונים בדבר פעולות ספציפיות של מנהלת הפורום. לא יתכן שכל פעם שמישהו שהעובדה שנמחקה הודעה (או מגוחך מזה – לא נמחקה הודעה) יפתחו עצים על גבי עצים. פשוט לא מקובל.
יכולת לפנות לגופים רבים באופן מוצנע יותר יותר, ובחרת שלא. היה והיית פונה אלי, היית מקבלת הסבר מפורט מדוע נעשה מה שנעשה. בחרת לא, והפכת אותי להתגלמות הרוע עלי אדמות. כי חלילה לא הסכמתי לרקוד לצלילי התוף שלך.
"
ולא, אני לא חושב שאני טועה. ואם אתה רוצה את זה חד וחלק, מה שאני חושב הוא כדלקמן: את טועה. הבהרתי את זה בצורה מספיק ברורה? אני יכול לחפש דרך יותר ברורה, אם יש צורך. את טועה. את לא צודקת. שגית. עוד? באת עם איזושהי ביקורת על דרך ניהול הפורום. הבהרתי לך שאנחנו מתייחסים לנושא ברצינות ובתשומת לב, והבהרתי לך שיש לנו סיבות למה שאנחנו עושים. לא מוצא חן בעיניך? זכותך. זכותך להעביר ביקורת, זכותך לבקש שזה יהיה אחרת. אבל אל תצפי שאוטומטית תקבלי את מה שביקשת רק כי זה מה שאת רוצה. יש עוד אנשים בפורום הזה להתחשב בהם. ומכיוון שכרגע אני מנהל את הפורום הזה, וקיבלתי מנדט מהנהלת הפורומים ומהגולשים להפעיל את שיקול דעתי לפי מיטב הבנתני, אני לא בהכרח אקפוץ לדום בכל פעם שמישהו רוצה לשנות משהו. ועכשיו, נשבר לי מהדיון המטופש הזה. יש לך עוד השגות באותו נושא? תפני אותן אל הנהלת הפורומים. מבחינתי, אמרתי מה שהיה לי לומר, ואין לי שום כוונה להמשיך לטחון פה מים. אני לא מתכוון לתת לפורום הזה להתבלגן, לא מתכוון לתת להודעות חסרות חשיבות או חסרות תגובות לדחוף דיונים לעזאזל, ואני לא מתכוון לציית מייד לרצונו של כל מי שקופץ עם ביקורת, אפילו אם לטעמך זה שלא עושים מייד מה שאת מבקשת זה דיקטטורה. מצטער. מי שזה מפריע לו, מוזמן לבקש מהנהלת הפורומים להחליף מנהל, או לפתוח לעצמו פורום משל עצמו לפי הקריטריונים שלו, או מה שבא לך. אני לא מגיב בדיון הזה יותר.
"
(ויסלח לי המחבר המקורי של הטקסט על הפרת זכויותיו.)פתיל זה יתנקה מכאן בקרוב.
-
הנה העובדות:
א. הודעת המחלוקת אכן לא ראויה, לדעתי, להופיע בפורום, אך בהחלט לא מהטעמים שציינת, אלא משום היותה לא שייכת לנושא הפורום.
ב. לו היתה כאן השמצה כלשהי של אדם *בשמו*, הייתי אני מסלק את ההודעה בעצמי, מנהל פורום או לא. אין כאן. אל תספרו לי שאנשים מפורום אורט יודעים מי זה או למה – זה לא מעניין אותי. כאן לא אורט. בהודעה כתוב שמישהו עשה משהו – לא מי זה.
ג. כותב ההודעה הנ"ל הזדהה בשמו הפרטי, ולא נקב בתארים ובתפקידים. אני עומד על כך שלבעלי התפקידים באגודה זכות להביע את דיעותיהם בדיוק כשאר החברים, *למעט במסגרת מילוי תפקידם* (שאז עליהם לגלות מעט יותר אחריות, כמובן) – מה שאינו תופס כאן.
ד. למרות המחלוקת ביני לבין מנהל הפורום בנושא, הרי שהסכמתי לתת לו חופש פעולה בתפקידו – אותו חופש שהתלוננת בזמנו כי אין לך, כששימשת כמנהלת כאן. היות וזה המקרה הראשון בו מתגלה מחלוקת שכזו, והיות ועד עכשיו הוא ביצע את תפקידו בצורה יוצאת מן הכלל, לדעתי, הרי שאני מוכן לקבל את שיקוליו, למרות דעתי האישית על ההודעה ההיא. אם יסתבר לי (לי להבדיל משאר האוכלוסיה, כמובן) כי יש כאן משום התנהגות עקבית (וחושבני כי ההסתברות לכך נמוכה), אשקול את צעדי. עד אז – תודה לכולם על שהעירו את תשומת לבי, ולילה טוב. -
תשווה בין התגובה שלי למקרה שבו לא הייתה פגיעה אישית באיש, והיה מדובר בכללים הבסיסיים של הפורום, למקרה שבו יש פגיעה מכוונת באדם, עד כדי התססה מכוונת נגדו (ואם אתה מצליח למצוא בהודעה ההיא כל משמעות שהיא מלבד התססה מכוונת, כל הכבוד לך). השוואה בהחלט הגיונית.
בכל אופן, שיהיה לכם לבריאות. אתה חושב שהודעה שאין בה כל מטרה פרט להתססה מכוונת, הודעה שלא רלוונטית לפורום, הודעה שכל אדם שמעורב בדרך כלשהי המליץ לך למחוק אותה, ראויה להישאר בפורום? שיהיה. אתה חושב שהמטרה שלי היא לבלגן את הפורום? שיהיה. אילו הייתי רוצה *באמת* לבלגן את הפורום הזה, הייתי שולחת לינקים רלוונטיים לאדם שהושמץ כאן (ולא משנה אם שמו הוזכר או לא – מספיק אנשים יודעים במי מדובר). המטרה שלי לא הייתה להתסיס אלא להתנגד לדבר שבעיניי הוא לחלוטין שגוי, שלילי ולא ראוי, והוא להשאיר בפורום הזה הודעת התססה והשמצה שלא קשורה לפורום.
אם אתה בוחר להבין את זה אחרת, נו, כל הכבוד לך. ההבנה שלך לגבי בני אדם תמיד נראתה לי משובחת במיוחד, וטוב לראות שאתה שומר על הסטנדרט הישן. אז תמחק מה שבא לך (לא שאתה צריך את העידוד שלי בשביל זה). הרי ברור שלא משנה כמה אנשים לא מסכימים עם ההחלטה שלך וחושבים שהיא שגויה, אתה תישאר איתה בכל זאת. ו*אני* זאת שצריכה שירקדו לפי התוף שלה. אהא. -
-
לוותר לקיפוד על מחיקת ההודעה, אז עכשיו אני משנה את דעתי.
אוסף כזה של נימוקים חסרי בסיס כבר מזמן לא ראיתי.
אף אחד לא יודע במי מדובר? נו במת… ארז לא הזדהה בתפקידו? זו כבר הגזמה בהתממות. ארז משתמש בניק הזה תמיד, גם בהודעות רשמיות מטעם האגודה.
לבעלי תפקידים באגודה יש זכות להביע את דעתם? תמיד. אבל לא באתר האגודה, והאגודה לא צריכה לתת להם כלי לנהל מלחמות שאינן רלוונטיות לאגודה.
היו המון פעמים שחלקתי על שיקול דעתך בכל שמדובר במחיקת הודעות בפורום, ואם החלטתו של קיפוד מקובלת עליך – אני מתחילה לדאוג.
-
הזה, הרי שהגבת לי.(אם לאו, ראי הודעה זו כמיותרת)
לענות על ההודעה של בוג'י כמובן(לפי מה שהבנתי כל מי שמנסה לענות להודעתו של ארז נתקל במחק).
לא מטרידות אותי כל כך השתלחויות של אנשים באנשים אחרים. מטרידים אותי דברים אחרים, אבל מכיוון שאני סיימתי להתווכח פה אין לי כוונה להמשיך להעלות טענות(או לחזור על טענות שהעליתי).
רק דבר אחד אני לא מבין..מה הקשר להוצאת ספרים זו או אחרת? אני עובד שם? אכפת לי ממנה באיזושהי צורה? -
-
-
-
-
-
כבר דנו בזה, כבר סוכם והוחלט (על ידי קיפוד) שהכל ונדטה אישית שלי כלפיו שנובעת מזה שאני תמיד חייבת להיות צודקת, כבר נמחק כל הדיון שהיה.
באמת שאין טעם להמשיך לדון בנושאים שהם ונדטה אישית ופרטית שלי, ושכולם חוץ ממני מסכימים שהם בסדר.
אה, לא כולם חוץ ממני מסכימים שהם בסדר? כולם חוץ ממני מסכימים שהם לא בסדר?
טוב, לא חשוב. זו עדיין ונדטה אישית ופרטית שלי. אין טעם להתעסק בזה. -
-
-
