"סוגים שונים של אפלה"

ללא כותרת ללא כותרת פורום האגודה "סוגים שונים של אפלה"

מציג 51 תגובות משורשרות
  • מאת
    תגובות
    • #160938 הגב
      גרומיט
      משתתף

      סיפורו של הסופר הבריטי דיוויד לנגפורד, סוגים שונים של אפלה, תורגם ע"י עירית דורון וארז אברמוביץ ופורסם באתר "בלי פאניקה", המגזין של פורום מד"ב באורט. הסיפור עוסק בהשלכות חריגות של משחק קלפים סודי בהפסקות בית-הספר. מד"ב קשה מצוין.

      הסיפור הוא השלישי מבין המועמדים להוגו בשנה זאת שמפורסם ב"בלי פאניקה". בנוסף לו נמצצאים שם גם "הפילים על נפטון" הקסום של מייק רזניק, ו"קדיש לניצול האחרון" של מיכאל בורשטיין.

      תהנו (-:

    • #165808 הגב
      Boojie
      משתתף

      שוב גרומיט מוכיח את טעמו המשובח בבחירת סיפורים…

    • #165814 הגב
      ???
      משתתף

      סיפור מרתק. נהניתי מאוד לקרואו.

    • #165816 הגב
      ארז
      משתתף

      ואכן יאה לו זכייה בהוגו, שלו הוא מועמד.

    • #165818 הגב
      ???
      משתתף

      זה נחשב קשה בימינו? לאן הגענו?

      לארי! חזור!!!

    • #165820 הגב
      ???
      משתתף

      הסיפור הוא אכן קשה. הרי מה שהכי מפחיד אותנו ומקשה עלינו, זה לא מה שמספרים לנו בפרטי פרטים או מה שאנו רואים בבירור, אלא הרמזים הקטנים, אותם זורע הסופר לאורך כל הסיפור. אני די בטוחה, כי בלילה ( אשר כהרגלי יהיה רווי בסיוטים) אני אראה בחטף את תמונת ה – "תוכי" ( בתקווה לחיות לאחר הניסיון).

    • #165823 הגב
      ???
      משתתף

      קושי כמו ב- hard core, כמו ב- hard core SF, כמו ב- Niven, Larry.

      למישהי יש לינק טוב להגדרה של מדע בדיוני קשה?

    • #165824 הגב
      גרומיט
      משתתף

      "קשה" – כלומר מד"ב קשה.

      זה משתייך למד"ב הקשה בכך שזה סיפור שהמוקד הרעיוני שלו הוא טכנולוגי. לצערו של זה שמשלם ולשמחתי, המוקד הטכנולוגי הוא לא המוקד היחיד בסיפור.

      אגב, יש בין המתחרים סיפור של בקסטר של מד"ב קשה מובהק. לא אהבתי ולא מאמין שיזכה.

    • #165826 הגב
      ארז
      משתתף

      אבל למרות זאת, הסיפור מאוד מצא חן בעיני. והוא בטח יותר מד"ב קשה מאשר פנטסיה, תסכים איתי.

    • #165827 הגב
      ???
      משתתף

      נכון. הוא הרבה יותר קשה מ"קדיש" הרכרוכי והמתבכיין או "פילים" המופרך.

      אגב, מוזר לי קצת שדווקא "קדיש" פורסם באנאלוג והסיפור של בקסטר באסימובס. אנאלוג הוא בדרך כלל הקשה מהשניים. אולי המימסד ידע.

    • #165828 הגב
      ???
      משתתף

      מעין זאה ההגדרה המוזרה הזאת של קושי ?
      "קושי טכנולוגי" – ???
      מעניין מאוד.
      אוף , תספיקו להפוך את סיפורי מדע בדיוני ל – "לא ספרות".
      הטכנולוגיה, והאפקטים מסביב, לפחות לדעתי, הם תפאורה בלבד.
      הקושי היחיד שהנו בעל ערך, והופך את הסיפור לייחודי כל כך, הוא הקושי הרעיוני.

    • #165829 הגב
      ארז
      משתתף

      ואני בדעתך לגבי הפילים וקדיש.

    • #165830 הגב
      ???
      משתתף

      את מתווכחת עם מילונים בדרך כלל? או שרק בפורום הזה?

      מדובר בהגדרה ברורה ומקובלת.

    • #165831 הגב
      ארז
      משתתף

      ז'אנר במד"ב שמכונה מד"ב קשה, שטיבו הוסבר לך קודם.
      לא שסוגים אחרים רעים… קוני וויליס למשל, המכונה בחוגים מסויימים "אלוהים"…

    • #165832 הגב
      ???
      משתתף

      זאת ההתמחות שלי !!!
      להתווכח עם מילונים.
      במקרה של הפורום הזה, אנשים הפו למילונים / מורים ללשון מהלכים על שתיים.
      איזו מטמורפוזה מוזרה – כמעט רעיון לסיפור מדע בדיוני:
      מבקר אובססי בפורום מדע בדיוני הופך להיות מילון, וכל שגיאת כתיב אשר תיקן, עולה לו בפיסת חייו ההולכים ומתקצרים.

    • #165833 הגב
      ???
      משתתף

      כל המוצא שגיאות כתיב בהודעתי הקודמת — היש לכם אומץ לתקנן ?

    • #165834 הגב
      ???
      משתתף

      פס'ר, אזנח'ו'דבר ברית'דפוקה, קה? העיקר'סשילכטוב.

    • #165835 הגב
      ???
      משתתף
    • #165836 הגב
      ארז
      משתתף

      יש שגיאות כתיב כמעט בכל הודעה שלך, אבל לא רציניות, וזה לא סיפור.
      מעין זאה – מה זאת, רק לצורך הדוגמה.

    • #165838 הגב
      גרומיט
      משתתף

      שמבוסס מעצם טבעו על התבססות סביב שאלות טכנולוגיות שבאה הרב פעמים על חשבון חלקים אחרים בעלילה – אלה הספרותיים יותר.

      זו בדיוק הסיבה שאני מעדיף לרוב ספרי "מד"ב רך" או חברתי. יש בהם פשוט הרבה יותר מורכבות והרבה יותר "סיפור".

      ועדיין – מד"ב קשה הוא ז'אנר בפני עצמו, והקשה זה לא עניין של דרגה – אלא של תווית. מד"ב קשה הוא מד"ב שעוסק קודם כל בטכנולוגיה. לא הטכנולוגיה קשה אלא המד"ב.

      וכיוון שאני חוזר על עצמי, נסיים כאן (-:

    • #165840 הגב
      ???
      משתתף

      מה לשעות – אני כמו חתול רחוב. ניתן לאלף אותי רק עם ליטוף קל והסברים הגיוניים.
      תודה לגרומיט. הלכתי לגרגר לתמונת ה – "תוכי". ולגבי שגיאות כתיב – ככה זה עולות חדשות :)

    • #165841 הגב
      גרומיט
      משתתף

      הפילים על נפטון הוא אלגוריה פנטסטית. למה לעזאזל לבחון אותו בסטנדרטים ריאליסטיים?
      0-:

    • #165842 הגב
      Boojie
      משתתף

      כמו הצד החברתי או הצד הפסיכולוגי לא הכרחית. זה יוצא ככה בדרך כלל כי קשה להתמקד בשלמות בכל הצדדים.

    • #165843 הגב
      גרומיט
      משתתף

      בכל מה שנוגע לפתיל הנוכחי, נראה לי שהראשונה שהזכירה ענייני כתיב היית את בעצמך
      p-:

      לא הייתי מתרגש מזה יותר מדי. שגיאות כתיב יכולות להיות דבר צורם מאוד כשמדובר בסיפור (שאמור לעבור הגהה לפני הפרסום). לא יצא לי לראות כאן (או בפורומים אחרים) הרבה התקרצצויות על כתיב בכל הנוגע להודעות רגילות. שגיאות הקלדה יש לכולם

    • #165844 הגב
      גרומיט
      משתתף
    • #165845 הגב
      גרומיט
      משתתף

      והסיפור של לנגפורד הוא דוגמה טובה למד"ב קשה שלא מזניח את שאר הצדדים.

      אותו דבר נכון כמובן גם לספרים כמו "מלחמה לנצח" ואחרים

    • #165846 הגב
      Boojie
      משתתף

      שמו של ז'אנר המדע הבדיוני, אם תשימי לב, כולל בו את המילה "מדע". נראה לי שמלכתחילה את מתנגדת להתמקדות הזו במשהו שמתייחס למדע (או טכנולוגיה). אז מה בעצם את מחפשת במדע בדיוני?
      נדמה לי שהז'אנר (או תת הז'אנר) שאת מתעניינת בו הוא זה המכונה סליפסטרים (או "השם שניתן לז'אנר שבו כותבים סופרי מיין-סטרים כשהם כותבים ספרות פנטסטית או מד"בית למחצה אבל לא מוכנים להודות שזה מה שהם כותבים"…)
      (והלינק בזכות דידי, עוד מהעבר הרחוק…)

    • #165847 הגב
      Boojie
      משתתף

      מי זה פיליפ ולמה הוא מופרך.

    • #165850 הגב
      ???
      משתתף

      אני מסתכל מה כתוב על האריזה. אם כתוב "מדע בדיוני" אז כדאי מאוד שהוא יהיה באמת מדע בדיוני. אחרת הוא מופרך. אם מדובר באלגוריה פנטסטית… נראה שיותר מדי הוגואים הולכים לכל מיני סוגי ספרות פנטסטית שקרבתם למדע הבדיוני קלושה ביותר.

      ובקשר לסיפור הנוכחי, אם מישהו היה מפרסם את הסיפור בפורום הסיפורים של האגודה, היו מעירים לו שמדעית יש בעיה בסיפור (או שהמורה למתמטיקה שם טועה). גדל וטיורינג לא הוכיחו שיש בעיות שיגרמו לכל מחשב לקרוס ללא אפשרות שיקום. גדל הראה שקבוצת אקסיומות המורכבת לפחות כמו תורת המספרים אינה יכולה להיות קונסיסטנטית ושלמה וטיורינג הראה שיש בעיות שמחשב לא יכול לענות עליהן תשובה נכונה תמיד. מכאן ועד "לקרוס ללא יכולת שיקום" הדרך ארוכה. כל הסיפור הזה מתבסס למעשה על טכנובאבל שגוי.

    • #165851 הגב
      ???
      משתתף

      בשנה שעברה היו לאסימובס בערך 10-15 מועמדויות להוגו ואני חושב שרוב הזוכים היו מהמועמדים שלו (אחד מהם הוא קנה אחרי שזכה אם אני לא טועה). אלה מהם שקראתי היו רכים (סוואנויק, ויליס).

      לאנאלוג היה מועמד אחד (נובלטה מעולה על ילד שנולד עם ראש מעוות) שלא זכה (הפסיד לנובלטה של ויליס).

      נראה לי שהם לקחו את עצמם בידיים והחליטו לפרסם סיפורים לפי טעמם של מצביעי וורלדקון. השנה אני חושב שמספר המועמדויות של אסימובס ואנאלוג כמעט שווה.

    • #165852 הגב
      NY
      משתתף
    • #165853 הגב
      אהרון
      משתתף

      מעורר אצלי תחושת "דה ז'ה וו" חזקה, ומזכיר לי המון דיונים דומים מהעבר: מה זה מד"ב לעומת פנטסיה, מה זה מד"ב "קשה" לעומת "רך", מה זה "גל ישן" לעומת "חדש", מה זה "סייברפאנק" (לעומת מה?) ועוד כהנה וכהנה. זה יכול להיות מאוד מעניין, ולפעמים משעשע, ואפילו חשוב. אני לא בטוח אם זה *ממש* חשוב. לכל שני אנשים יהיו בכל אחת מהסוגיות הנ"ל לפחות שלוש דעות, בייחוד אם הם ישראלים :-)
      אבל בסופו של דבר מדובר בספרות. ספרות שנרצה לקרוא, שתסב לנו הנאה (אינטלקטואלית?), ותגרום לנו לחשוב. ספרות שאנחנו חשים שהיא שונה מה"מיינסטרים" המקובל. במה שונה? בכך שהיא מכילה מינון כזה או אחר של אלמנטים פנטסטיים – מבוססים או על ספקולציה מדעית-טכנולוגית, או על "פנטסיה טהורה", או שילוב כלשהו שלהם – כל אחד וטעמו.
      מהו סיפור מד"ב "מושלם" לטעמי? כזה שגם מבוסס (לפחות חלקית) על ספקולציה מדעית/טכנולוגית מקורית ומעניינת, גם מכיל מרכיב חברתי- פסיכולוגי, גם כולל עלילה מרתקת, וגם כתוב היטב.
      כמה יש כאלה? לא רבים מדי, למרבה הצער…
      (נו טוף, אני מוכן לפעמים להתפשר על אלמנט כזה או אחר – עד גבול מסויים, וכשאני במצב רוח טוב במיוחד…)

    • #165854 הגב
      גרומיט
      משתתף

      אסימוב'ס עדיין מובין בראש בפער ניכר.

    • #165855 הגב
      גרומיט
      משתתף
    • #165856 הגב
      ???
      משתתף

      בדקתי שוב. שמונה לאסימובס וחמישה לאנאלוג.

    • #165859 הגב
      ???
      משתתף
    • #165861 הגב
      Boojie
      משתתף

      בתקווה זה יסתדר מאוחר יותר.

    • #165863 הגב
      Boojie
      משתתף

      היא בעלת משמעות. בסופו של דבר, יש אנשים (כמוני) שמעדיפים מד"ב על פני פנטזיה, והסיכויים שייהנו מסיפור מד"ב גבוהים מהסיכויים שייהנו מסיפור פנטזיה. לפיכך, כשאני הולכת לקנות ספרים, יהיו פחות סיכויים שאקנה ספר עם תווית "פנטזיה" מאשר ספר עם תווית "מד"ב". כך גם לגבי מד"ב קשה ומד"ב רך – יש אנשים שלא אוהבים מד"ב רך, ולעומתם יש כאלה שלא אוהבים מד"ב קשה. לאנשים כאלה, יש משמעות לתיוג.
      נכון שהתיוג הזה לעולם לא יהיה במאה אחוז – יש חפיפות בין כל הז'אנרים ותת הז'אנרים. אבל אני לא חושבת שזה נכון להגיד שהתיוג הוא חסר משמעות – הוא כן נותן מידע מסוים לגבי הסיכויים שלנו לאהוב סיפור או ספר מסוים.

    • #165864 הגב
      אהרון
      משתתף

      למרות חיבת היתר שאני רוכש למד"ב "קשה", לא אוהב תיוג, כי אין לזה סוף – כדי לתייג באופן מדויק זה יביא אותנו לאבסורדים כמו "הספר X מאת Y הינו שתי חמישיות מד"ב קשה, חמישית מד"ב רך, חמישית פנטסיה סוריאליסטית, וחמישית פנטסיה גוטית עם קמצוץ של סייברפאנק". (על מרכיבים נעין אלה או אחרים אפשר כמובן לרמוז במלל המתאר את הספר, בהקדמה וכו' – אם כי אישית אני מעדיף כמה פרטים כלליים על הספר, ללא תיוגים מאולצים למיניהם).
      יש ספרי מד"ב או פנטסיה מצוינים שיצאו לאור ללא כל תיוג על גבם, וזכו להצלחה גדולה (אולי דווקא בגלל העדר התיוג). דוגמאות קלאסיות: 1984, "עולם חדש ונועז", "המנון ללייבוביץ" (בגירסת הרומן, לא הסיפור הקצר), כל ספרי טולקין, אחדים מספרי סטניסלב לם, ועוד. אם אינני טועה, אפילו על רבי המכר של מייקל קרייטון או סטיפן קינג (שאינני נמנה עם מעריציהם הגדולים) לא תמצאי את התווית "מד"ב" או "פנטסיה", למרות שכל חובבי הז'אנר יגדירו אותם ככאלה.

    • #165865 הגב
      Boojie
      משתתף

      מצד אחד אתה אומר שאתה חובב מד"ב קשה, מצד שני אתה אומר שאתה נגד תיוג. אבל מעצם זה שאתה יודע שאתה חובב מד"ב קשה, אתה מן הסתם יודע אילו ספרים נכללים בקטגוריה הזו, וזה אומר שכבר תייגת אותם בעצמך…
      אני חושבת שמה שאתה מתנגד לו זה התיוג על ידי הוצאות הספרים, ועם זה אני מסכימה. לא תמיד להוצאת הספרים יש מושג, וידוע היטב שיש סופרים שלא מסכימים שיתייגו אותם כמד"ב או פנטזיה למרות שהם כן. אבל ממילא, אני לא מתייחסת לתיוג של הוצאות הספרים, אלא לאופן שבו חובבים מקטלגים את הספרים.

    • #165866 הגב
      אהרון
      משתתף

      ציינתי את העדפותי האישיות לאור ההנחה הרווחת שחובבי "מד"ב קשה" הם גם "חובבי תיוג", ואני אייני רואה עצמי ככזה. אני מסכים שהתכוונתי בעיקר לתיוג של הוצאות הספרים. וגם של חנויות הספרים (למרות ההגדרה המפורסמת האומרת ש"מד"ב זה כל מה שמונח על המדפים שמודבקת עליהם התווית 'מד"ב' "). אני מעדיף לעלעל בספר, להתרשם (או לשמוע/לקרוא עליו איפה שהוא קודם), ולגלות תוך כדי קריאה אם אני אוהב אותו או לא. אם נהניתי, וגם היה שם יסוד מדעי-ספקולטיבי מוצלח במיוחד, אז הנאתי שלמה עוד יותר. לא רוצה להיות כבול מראש בהגדרות, תגיות, קיטלוגים, וכו'. גם אינני רואה סיבה מיוחדת להתאמץ ולקטלג לעצמי את הספר *אחרי* קריאתו.

    • #165867 הגב
      cheshercat
      משתתף

      אנחנו מתייגים.
      אנחנו מחפשים דווקא ספרים שעונים לקריטריונים של התיוג הזה בין אם זה רשום על העטיפה או לא

    • #165868 הגב
      גרומיט
      משתתף

      אני מוצא הרבה פעמים שעצם התיוג של ספר לתוך ז'אנר כלשהו (או יותר מז'אנר אחד) מסייע לפענח אותו תחת מסגרת נוספת ולהוסיף עוד רבדים ואיכויות לקריאה. אחרי הכל, התיוג נושא עמו מטען מסויים של ציפיות ושל כלים ספרותיים ורעיוניים שמקושרים לז'אנר הנ"ל.

      רוב הביקורות שאני כותב ב"בלי פאניקה" מנסות לתת לקוראים הפוטנציאליים גישה למסגרות האלה ולהעשיר בכך את הקריאה שלהם. אני מקווה שזה גם עוזר לאחדים.

    • #165869 הגב
      גרומיט
      משתתף
    • #165870 הגב
      גרומיט
      משתתף

      זכה מעולם בהוגו.

      והערה נוספת – מד"ב הוא שם כללי שמאגד בתוכו הרבה יותר מאשר רק את ספרי המד"ב הקשה הטכנולוגי, וטוב שכך. בשנים האחרונות המגמה נעה לעבר ספרי מד"ב שכוללים בתוכם מרכיבים נוספים ועומק ספרותי שאינם אופייניים בהכרח למד"ב הקשה. בעיניי זו מגמה מבורכת. אני יכול, כמובן, להבין, שמי שמחבבים במיוחד מד"ב קשה קלאסי, מתקשים להסתדר עם המגמה הזאת.

    • #165871 הגב
      ???
      משתתף

      בדיוק קראתי את "פגישה כושלת בלנקאמר" של פריץ לייבר (מתוך "הטוב שבטוב" מספר 5). אני די משוכנע שזו פנטזיה.

    • #165872 הגב
      ???
      משתתף

      אני בסך הכל, כפי שהתברר לי מהסבריך ומהסברים של אנשי אגודה נוספים, לא אוהבת מדע בדיוני "קשה".
      בעצם, כל חיי התייחסתי למדע בדיוני כאל "קשה" בלבד. ולכן ספריו של רוי בראדברי, שאותם אני אוהבת מאוד מילדות, לא נחשבו בעיני כמדע בדיוני בכלל ( לכן יכולתי להרשות לעצמי לאהוב אותו :)
      אז לגבי רוי – כיצד מסווגים "הכרוניקות ממאדים" ?

    • #165882 הגב
      ???
      משתתף
    • #165889 הגב
      ???
      משתתף

      מצטערת על ההגוי. אני קראתי את ספריו ברוסית – שזוהי שפת האם שלי. וככה מבטאים את שמו ברוסית .
      עם כל המתלהב מההגוי השגוי שלי – עמכם ברכתי.

    • #165891 הגב
      אהרון
      משתתף

      זה שאהבת את סיפורי ריי ברדבורי זה מצויין. זה שלא זיהית אותם עם מד"ב ממחיש את הבעייתיות של ההגדרות, התיוגים וכו'. אני מניח שכל חובבי המד"ב יגדירו את יצירותיו של ברדבורי בכלל, ואת "רשימות מו המאדים" בפרט, בתור מד"ב, ללא היסוס. חלקם אולי יטענו שזה מד"ב לא ממש "קשה", אולי מד"ב "רך". מעצם העובדה שסיפור מתרחש בפלנטה אחרת הוא ייתפס בדרך כלל כמד"ב, גם אם היסוד המדעי כמעט ואינו קיים. או קחי למשל מה שנהוג לכנות "היסטוריה חלופית" (כגון סיפור המתאר את העולם שלנו שבו גרמניה ניצחה במלחמת העולם). אנשים יכנו סיפור כזה "מד"ב חברתי". אם לסיפור יתלווה הסבר פסאודו-מדעי (למשל, בונים מכונת זמן, חוזרים אחורה בזמן ומשנים משהו בהיסטוריה), אז הוא יקבל "כאילו" נופך של מד"ב "קשה" (הדגש על "כאילו").
      והנה, הצלחת לסבך אותי בהגדרות ותיוגים שאמרתי שאני לא אוהב ;-)

    • #165899 הגב
      ???
      משתתף
    • #165923 הגב

      לשני המגזינים אמנם יש בסה"כ צביון מאד מובהק, אבל שני העורכים בוחרים על פי טעמם את
      הסיפורים שנשלחים אליהם. דוזואה, עורך אסימוב'ז, במיוחד, אומר בכל הזדמנות שהוא שמח לפרסם סיפורי מד"ב קשה, אם הם טובים בעיניו.

      אבל בדרך כלל סופרים גם שולחים את הסיפורים לשוק שנראה להם מתאים במיוחד. כך יוצא שאנלוג מקבל את רוב הסיפורים ה"קשים" ואסימוב'ז את רוב ה"חברתיים".

      אגב, היתרון הגדול באמת של אסימוב'ז הוא לא במועמדויות, כי אם בזכיות. כנראה שיש מתאם גדול יותר בין הדמוגרפיה של מנויי אסימוב'ז וחברי הוועידה העולמית מאשר בין הדמוגרפיה של מנויי אנלוג (עדיין קבוצה גדולה יותר בכמה אלפים מזאת של אסימוב'ז) וחברי הוועידה.

      או שדוזואה הוא פשוט עורך טוב יותר. אין ספק שהוא מוציא לאור מגזין ש*אני* אוהב יותר.

מציג 51 תגובות משורשרות
מענה ל־"סוגים שונים של אפלה"

You can use BBCodes to format your content.
Your account can't use Advanced BBCodes, they will be stripped before saving.

פרטים: