ללא כותרת › ללא כותרת › פורום האגודה › "סוגים שונים של אפלה"
- This topic has 51 תגובות, 8 משתתפים, and was last updated לפני 23 שנים, 4 חודשים by הממסד האפל.
-
מאתתגובות
-
-
גרומיטמשתתף
סיפורו של הסופר הבריטי דיוויד לנגפורד, סוגים שונים של אפלה, תורגם ע"י עירית דורון וארז אברמוביץ ופורסם באתר "בלי פאניקה", המגזין של פורום מד"ב באורט. הסיפור עוסק בהשלכות חריגות של משחק קלפים סודי בהפסקות בית-הספר. מד"ב קשה מצוין.
הסיפור הוא השלישי מבין המועמדים להוגו בשנה זאת שמפורסם ב"בלי פאניקה". בנוסף לו נמצצאים שם גם "הפילים על נפטון" הקסום של מייק רזניק, ו"קדיש לניצול האחרון" של מיכאל בורשטיין.
תהנו (-:
-
Boojieמשתתף
שוב גרומיט מוכיח את טעמו המשובח בבחירת סיפורים…
-
???משתתף
סיפור מרתק. נהניתי מאוד לקרואו.
-
ארזמשתתף
ואכן יאה לו זכייה בהוגו, שלו הוא מועמד.
-
???משתתף
זה נחשב קשה בימינו? לאן הגענו?
לארי! חזור!!!
-
???משתתף
הסיפור הוא אכן קשה. הרי מה שהכי מפחיד אותנו ומקשה עלינו, זה לא מה שמספרים לנו בפרטי פרטים או מה שאנו רואים בבירור, אלא הרמזים הקטנים, אותם זורע הסופר לאורך כל הסיפור. אני די בטוחה, כי בלילה ( אשר כהרגלי יהיה רווי בסיוטים) אני אראה בחטף את תמונת ה – "תוכי" ( בתקווה לחיות לאחר הניסיון).
-
???משתתף
קושי כמו ב- hard core, כמו ב- hard core SF, כמו ב- Niven, Larry.
למישהי יש לינק טוב להגדרה של מדע בדיוני קשה?
-
גרומיטמשתתף
"קשה" – כלומר מד"ב קשה.
זה משתייך למד"ב הקשה בכך שזה סיפור שהמוקד הרעיוני שלו הוא טכנולוגי. לצערו של זה שמשלם ולשמחתי, המוקד הטכנולוגי הוא לא המוקד היחיד בסיפור.
אגב, יש בין המתחרים סיפור של בקסטר של מד"ב קשה מובהק. לא אהבתי ולא מאמין שיזכה.
-
ארזמשתתף
אבל למרות זאת, הסיפור מאוד מצא חן בעיני. והוא בטח יותר מד"ב קשה מאשר פנטסיה, תסכים איתי.
-
???משתתף
נכון. הוא הרבה יותר קשה מ"קדיש" הרכרוכי והמתבכיין או "פילים" המופרך.
אגב, מוזר לי קצת שדווקא "קדיש" פורסם באנאלוג והסיפור של בקסטר באסימובס. אנאלוג הוא בדרך כלל הקשה מהשניים. אולי המימסד ידע.
-
???משתתף
מעין זאה ההגדרה המוזרה הזאת של קושי ?
"קושי טכנולוגי" – ???
מעניין מאוד.
אוף , תספיקו להפוך את סיפורי מדע בדיוני ל – "לא ספרות".
הטכנולוגיה, והאפקטים מסביב, לפחות לדעתי, הם תפאורה בלבד.
הקושי היחיד שהנו בעל ערך, והופך את הסיפור לייחודי כל כך, הוא הקושי הרעיוני. -
ארזמשתתף
ואני בדעתך לגבי הפילים וקדיש.
-
???משתתף
את מתווכחת עם מילונים בדרך כלל? או שרק בפורום הזה?
מדובר בהגדרה ברורה ומקובלת.
-
ארזמשתתף
ז'אנר במד"ב שמכונה מד"ב קשה, שטיבו הוסבר לך קודם.
לא שסוגים אחרים רעים… קוני וויליס למשל, המכונה בחוגים מסויימים "אלוהים"… -
???משתתף
זאת ההתמחות שלי !!!
להתווכח עם מילונים.
במקרה של הפורום הזה, אנשים הפו למילונים / מורים ללשון מהלכים על שתיים.
איזו מטמורפוזה מוזרה – כמעט רעיון לסיפור מדע בדיוני:
מבקר אובססי בפורום מדע בדיוני הופך להיות מילון, וכל שגיאת כתיב אשר תיקן, עולה לו בפיסת חייו ההולכים ומתקצרים. -
???משתתף
כל המוצא שגיאות כתיב בהודעתי הקודמת — היש לכם אומץ לתקנן ?
-
???משתתף
פס'ר, אזנח'ו'דבר ברית'דפוקה, קה? העיקר'סשילכטוב.
-
???משתתף
-
ארזמשתתף
יש שגיאות כתיב כמעט בכל הודעה שלך, אבל לא רציניות, וזה לא סיפור.
מעין זאה – מה זאת, רק לצורך הדוגמה. -
גרומיטמשתתף
שמבוסס מעצם טבעו על התבססות סביב שאלות טכנולוגיות שבאה הרב פעמים על חשבון חלקים אחרים בעלילה – אלה הספרותיים יותר.
זו בדיוק הסיבה שאני מעדיף לרוב ספרי "מד"ב רך" או חברתי. יש בהם פשוט הרבה יותר מורכבות והרבה יותר "סיפור".
ועדיין – מד"ב קשה הוא ז'אנר בפני עצמו, והקשה זה לא עניין של דרגה – אלא של תווית. מד"ב קשה הוא מד"ב שעוסק קודם כל בטכנולוגיה. לא הטכנולוגיה קשה אלא המד"ב.
וכיוון שאני חוזר על עצמי, נסיים כאן (-:
-
???משתתף
מה לשעות – אני כמו חתול רחוב. ניתן לאלף אותי רק עם ליטוף קל והסברים הגיוניים.
תודה לגרומיט. הלכתי לגרגר לתמונת ה – "תוכי". ולגבי שגיאות כתיב – ככה זה עולות חדשות -
גרומיטמשתתף
הפילים על נפטון הוא אלגוריה פנטסטית. למה לעזאזל לבחון אותו בסטנדרטים ריאליסטיים?
0-: -
Boojieמשתתף
כמו הצד החברתי או הצד הפסיכולוגי לא הכרחית. זה יוצא ככה בדרך כלל כי קשה להתמקד בשלמות בכל הצדדים.
-
גרומיטמשתתף
בכל מה שנוגע לפתיל הנוכחי, נראה לי שהראשונה שהזכירה ענייני כתיב היית את בעצמך
p-:לא הייתי מתרגש מזה יותר מדי. שגיאות כתיב יכולות להיות דבר צורם מאוד כשמדובר בסיפור (שאמור לעבור הגהה לפני הפרסום). לא יצא לי לראות כאן (או בפורומים אחרים) הרבה התקרצצויות על כתיב בכל הנוגע להודעות רגילות. שגיאות הקלדה יש לכולם
-
גרומיטמשתתף
-
גרומיטמשתתף
והסיפור של לנגפורד הוא דוגמה טובה למד"ב קשה שלא מזניח את שאר הצדדים.
אותו דבר נכון כמובן גם לספרים כמו "מלחמה לנצח" ואחרים
-
Boojieמשתתף
שמו של ז'אנר המדע הבדיוני, אם תשימי לב, כולל בו את המילה "מדע". נראה לי שמלכתחילה את מתנגדת להתמקדות הזו במשהו שמתייחס למדע (או טכנולוגיה). אז מה בעצם את מחפשת במדע בדיוני?
נדמה לי שהז'אנר (או תת הז'אנר) שאת מתעניינת בו הוא זה המכונה סליפסטרים (או "השם שניתן לז'אנר שבו כותבים סופרי מיין-סטרים כשהם כותבים ספרות פנטסטית או מד"בית למחצה אבל לא מוכנים להודות שזה מה שהם כותבים"…)
(והלינק בזכות דידי, עוד מהעבר הרחוק…) -
Boojieמשתתף
מי זה פיליפ ולמה הוא מופרך.
-
???משתתף
אני מסתכל מה כתוב על האריזה. אם כתוב "מדע בדיוני" אז כדאי מאוד שהוא יהיה באמת מדע בדיוני. אחרת הוא מופרך. אם מדובר באלגוריה פנטסטית… נראה שיותר מדי הוגואים הולכים לכל מיני סוגי ספרות פנטסטית שקרבתם למדע הבדיוני קלושה ביותר.
ובקשר לסיפור הנוכחי, אם מישהו היה מפרסם את הסיפור בפורום הסיפורים של האגודה, היו מעירים לו שמדעית יש בעיה בסיפור (או שהמורה למתמטיקה שם טועה). גדל וטיורינג לא הוכיחו שיש בעיות שיגרמו לכל מחשב לקרוס ללא אפשרות שיקום. גדל הראה שקבוצת אקסיומות המורכבת לפחות כמו תורת המספרים אינה יכולה להיות קונסיסטנטית ושלמה וטיורינג הראה שיש בעיות שמחשב לא יכול לענות עליהן תשובה נכונה תמיד. מכאן ועד "לקרוס ללא יכולת שיקום" הדרך ארוכה. כל הסיפור הזה מתבסס למעשה על טכנובאבל שגוי.
-
???משתתף
בשנה שעברה היו לאסימובס בערך 10-15 מועמדויות להוגו ואני חושב שרוב הזוכים היו מהמועמדים שלו (אחד מהם הוא קנה אחרי שזכה אם אני לא טועה). אלה מהם שקראתי היו רכים (סוואנויק, ויליס).
לאנאלוג היה מועמד אחד (נובלטה מעולה על ילד שנולד עם ראש מעוות) שלא זכה (הפסיד לנובלטה של ויליס).
נראה לי שהם לקחו את עצמם בידיים והחליטו לפרסם סיפורים לפי טעמם של מצביעי וורלדקון. השנה אני חושב שמספר המועמדויות של אסימובס ואנאלוג כמעט שווה.
-
NYמשתתף
-
אהרוןמשתתף
מעורר אצלי תחושת "דה ז'ה וו" חזקה, ומזכיר לי המון דיונים דומים מהעבר: מה זה מד"ב לעומת פנטסיה, מה זה מד"ב "קשה" לעומת "רך", מה זה "גל ישן" לעומת "חדש", מה זה "סייברפאנק" (לעומת מה?) ועוד כהנה וכהנה. זה יכול להיות מאוד מעניין, ולפעמים משעשע, ואפילו חשוב. אני לא בטוח אם זה *ממש* חשוב. לכל שני אנשים יהיו בכל אחת מהסוגיות הנ"ל לפחות שלוש דעות, בייחוד אם הם ישראלים
אבל בסופו של דבר מדובר בספרות. ספרות שנרצה לקרוא, שתסב לנו הנאה (אינטלקטואלית?), ותגרום לנו לחשוב. ספרות שאנחנו חשים שהיא שונה מה"מיינסטרים" המקובל. במה שונה? בכך שהיא מכילה מינון כזה או אחר של אלמנטים פנטסטיים – מבוססים או על ספקולציה מדעית-טכנולוגית, או על "פנטסיה טהורה", או שילוב כלשהו שלהם – כל אחד וטעמו.
מהו סיפור מד"ב "מושלם" לטעמי? כזה שגם מבוסס (לפחות חלקית) על ספקולציה מדעית/טכנולוגית מקורית ומעניינת, גם מכיל מרכיב חברתי- פסיכולוגי, גם כולל עלילה מרתקת, וגם כתוב היטב.
כמה יש כאלה? לא רבים מדי, למרבה הצער…
(נו טוף, אני מוכן לפעמים להתפשר על אלמנט כזה או אחר – עד גבול מסויים, וכשאני במצב רוח טוב במיוחד…) -
גרומיטמשתתף
אסימוב'ס עדיין מובין בראש בפער ניכר.
-
גרומיטמשתתף
-
???משתתף
בדקתי שוב. שמונה לאסימובס וחמישה לאנאלוג.
-
???משתתף
-
Boojieמשתתף
בתקווה זה יסתדר מאוחר יותר.
-
Boojieמשתתף
היא בעלת משמעות. בסופו של דבר, יש אנשים (כמוני) שמעדיפים מד"ב על פני פנטזיה, והסיכויים שייהנו מסיפור מד"ב גבוהים מהסיכויים שייהנו מסיפור פנטזיה. לפיכך, כשאני הולכת לקנות ספרים, יהיו פחות סיכויים שאקנה ספר עם תווית "פנטזיה" מאשר ספר עם תווית "מד"ב". כך גם לגבי מד"ב קשה ומד"ב רך – יש אנשים שלא אוהבים מד"ב רך, ולעומתם יש כאלה שלא אוהבים מד"ב קשה. לאנשים כאלה, יש משמעות לתיוג.
נכון שהתיוג הזה לעולם לא יהיה במאה אחוז – יש חפיפות בין כל הז'אנרים ותת הז'אנרים. אבל אני לא חושבת שזה נכון להגיד שהתיוג הוא חסר משמעות – הוא כן נותן מידע מסוים לגבי הסיכויים שלנו לאהוב סיפור או ספר מסוים. -
אהרוןמשתתף
למרות חיבת היתר שאני רוכש למד"ב "קשה", לא אוהב תיוג, כי אין לזה סוף – כדי לתייג באופן מדויק זה יביא אותנו לאבסורדים כמו "הספר X מאת Y הינו שתי חמישיות מד"ב קשה, חמישית מד"ב רך, חמישית פנטסיה סוריאליסטית, וחמישית פנטסיה גוטית עם קמצוץ של סייברפאנק". (על מרכיבים נעין אלה או אחרים אפשר כמובן לרמוז במלל המתאר את הספר, בהקדמה וכו' – אם כי אישית אני מעדיף כמה פרטים כלליים על הספר, ללא תיוגים מאולצים למיניהם).
יש ספרי מד"ב או פנטסיה מצוינים שיצאו לאור ללא כל תיוג על גבם, וזכו להצלחה גדולה (אולי דווקא בגלל העדר התיוג). דוגמאות קלאסיות: 1984, "עולם חדש ונועז", "המנון ללייבוביץ" (בגירסת הרומן, לא הסיפור הקצר), כל ספרי טולקין, אחדים מספרי סטניסלב לם, ועוד. אם אינני טועה, אפילו על רבי המכר של מייקל קרייטון או סטיפן קינג (שאינני נמנה עם מעריציהם הגדולים) לא תמצאי את התווית "מד"ב" או "פנטסיה", למרות שכל חובבי הז'אנר יגדירו אותם ככאלה. -
Boojieמשתתף
מצד אחד אתה אומר שאתה חובב מד"ב קשה, מצד שני אתה אומר שאתה נגד תיוג. אבל מעצם זה שאתה יודע שאתה חובב מד"ב קשה, אתה מן הסתם יודע אילו ספרים נכללים בקטגוריה הזו, וזה אומר שכבר תייגת אותם בעצמך…
אני חושבת שמה שאתה מתנגד לו זה התיוג על ידי הוצאות הספרים, ועם זה אני מסכימה. לא תמיד להוצאת הספרים יש מושג, וידוע היטב שיש סופרים שלא מסכימים שיתייגו אותם כמד"ב או פנטזיה למרות שהם כן. אבל ממילא, אני לא מתייחסת לתיוג של הוצאות הספרים, אלא לאופן שבו חובבים מקטלגים את הספרים. -
אהרוןמשתתף
ציינתי את העדפותי האישיות לאור ההנחה הרווחת שחובבי "מד"ב קשה" הם גם "חובבי תיוג", ואני אייני רואה עצמי ככזה. אני מסכים שהתכוונתי בעיקר לתיוג של הוצאות הספרים. וגם של חנויות הספרים (למרות ההגדרה המפורסמת האומרת ש"מד"ב זה כל מה שמונח על המדפים שמודבקת עליהם התווית 'מד"ב' "). אני מעדיף לעלעל בספר, להתרשם (או לשמוע/לקרוא עליו איפה שהוא קודם), ולגלות תוך כדי קריאה אם אני אוהב אותו או לא. אם נהניתי, וגם היה שם יסוד מדעי-ספקולטיבי מוצלח במיוחד, אז הנאתי שלמה עוד יותר. לא רוצה להיות כבול מראש בהגדרות, תגיות, קיטלוגים, וכו'. גם אינני רואה סיבה מיוחדת להתאמץ ולקטלג לעצמי את הספר *אחרי* קריאתו.
-
cheshercatמשתתף
אנחנו מתייגים.
אנחנו מחפשים דווקא ספרים שעונים לקריטריונים של התיוג הזה בין אם זה רשום על העטיפה או לא -
גרומיטמשתתף
אני מוצא הרבה פעמים שעצם התיוג של ספר לתוך ז'אנר כלשהו (או יותר מז'אנר אחד) מסייע לפענח אותו תחת מסגרת נוספת ולהוסיף עוד רבדים ואיכויות לקריאה. אחרי הכל, התיוג נושא עמו מטען מסויים של ציפיות ושל כלים ספרותיים ורעיוניים שמקושרים לז'אנר הנ"ל.
רוב הביקורות שאני כותב ב"בלי פאניקה" מנסות לתת לקוראים הפוטנציאליים גישה למסגרות האלה ולהעשיר בכך את הקריאה שלהם. אני מקווה שזה גם עוזר לאחדים.
-
גרומיטמשתתף
-
גרומיטמשתתף
זכה מעולם בהוגו.
והערה נוספת – מד"ב הוא שם כללי שמאגד בתוכו הרבה יותר מאשר רק את ספרי המד"ב הקשה הטכנולוגי, וטוב שכך. בשנים האחרונות המגמה נעה לעבר ספרי מד"ב שכוללים בתוכם מרכיבים נוספים ועומק ספרותי שאינם אופייניים בהכרח למד"ב הקשה. בעיניי זו מגמה מבורכת. אני יכול, כמובן, להבין, שמי שמחבבים במיוחד מד"ב קשה קלאסי, מתקשים להסתדר עם המגמה הזאת.
-
???משתתף
בדיוק קראתי את "פגישה כושלת בלנקאמר" של פריץ לייבר (מתוך "הטוב שבטוב" מספר 5). אני די משוכנע שזו פנטזיה.
-
???משתתף
אני בסך הכל, כפי שהתברר לי מהסבריך ומהסברים של אנשי אגודה נוספים, לא אוהבת מדע בדיוני "קשה".
בעצם, כל חיי התייחסתי למדע בדיוני כאל "קשה" בלבד. ולכן ספריו של רוי בראדברי, שאותם אני אוהבת מאוד מילדות, לא נחשבו בעיני כמדע בדיוני בכלל ( לכן יכולתי להרשות לעצמי לאהוב אותו
אז לגבי רוי – כיצד מסווגים "הכרוניקות ממאדים" ? -
???משתתף
-
???משתתף
מצטערת על ההגוי. אני קראתי את ספריו ברוסית – שזוהי שפת האם שלי. וככה מבטאים את שמו ברוסית .
עם כל המתלהב מההגוי השגוי שלי – עמכם ברכתי. -
אהרוןמשתתף
זה שאהבת את סיפורי ריי ברדבורי זה מצויין. זה שלא זיהית אותם עם מד"ב ממחיש את הבעייתיות של ההגדרות, התיוגים וכו'. אני מניח שכל חובבי המד"ב יגדירו את יצירותיו של ברדבורי בכלל, ואת "רשימות מו המאדים" בפרט, בתור מד"ב, ללא היסוס. חלקם אולי יטענו שזה מד"ב לא ממש "קשה", אולי מד"ב "רך". מעצם העובדה שסיפור מתרחש בפלנטה אחרת הוא ייתפס בדרך כלל כמד"ב, גם אם היסוד המדעי כמעט ואינו קיים. או קחי למשל מה שנהוג לכנות "היסטוריה חלופית" (כגון סיפור המתאר את העולם שלנו שבו גרמניה ניצחה במלחמת העולם). אנשים יכנו סיפור כזה "מד"ב חברתי". אם לסיפור יתלווה הסבר פסאודו-מדעי (למשל, בונים מכונת זמן, חוזרים אחורה בזמן ומשנים משהו בהיסטוריה), אז הוא יקבל "כאילו" נופך של מד"ב "קשה" (הדגש על "כאילו").
והנה, הצלחת לסבך אותי בהגדרות ותיוגים שאמרתי שאני לא אוהב -
???משתתף
-
הממסד האפלמשתתף
לשני המגזינים אמנם יש בסה"כ צביון מאד מובהק, אבל שני העורכים בוחרים על פי טעמם את
הסיפורים שנשלחים אליהם. דוזואה, עורך אסימוב'ז, במיוחד, אומר בכל הזדמנות שהוא שמח לפרסם סיפורי מד"ב קשה, אם הם טובים בעיניו.אבל בדרך כלל סופרים גם שולחים את הסיפורים לשוק שנראה להם מתאים במיוחד. כך יוצא שאנלוג מקבל את רוב הסיפורים ה"קשים" ואסימוב'ז את רוב ה"חברתיים".
אגב, היתרון הגדול באמת של אסימוב'ז הוא לא במועמדויות, כי אם בזכיות. כנראה שיש מתאם גדול יותר בין הדמוגרפיה של מנויי אסימוב'ז וחברי הוועידה העולמית מאשר בין הדמוגרפיה של מנויי אנלוג (עדיין קבוצה גדולה יותר בכמה אלפים מזאת של אסימוב'ז) וחברי הוועידה.
או שדוזואה הוא פשוט עורך טוב יותר. אין ספק שהוא מוציא לאור מגזין ש*אני* אוהב יותר.
-
-
מאתתגובות